Psychotherapie-Forum (Archiv 2002-2007)

Helferlein 129 das nordische Flachland M, 32

@zwerg:

Du bist auf mein Beispiel mit dem Klempner nicht eingegangen, hast dafuer aber ein anderes eigenes Beispiel gebracht.
Dann will ich wenigstens mal auf Dein Beispiel konkret eingehen und Dir den Denkfehler aufzeigen, der Dir da unterläuft:

Du schreibst:

"Aber wenn ich zum Beispiel 6 Leute für den Bau einstelle, und etwa 2 Wochen Arbeitszeit abzusehen ist - was spricht dagegen, die selbe Arbeit von 12 Leuten in der Hälfte der Zeit machen zu lassen?
Der Preis für die Arbeit wäre der selbe: Beispiel: 6Leute x 2x5Tage x 8Std/Tag = 12Leute x 5Tage x 8Std/Tag. (nagut solange der Platz zum Arbeiten ausreicht , obwohl - wenn sie sich abwechseln passts auch wieder) "

Diese Rechnung ist insoweit in sich völlig schlüssig, Du umgehst dabei jedoch das eigentliche Problem, um das es hier doch geht.

Gehen wir Dein Beispiel mal durch:

Du gehst davon aus, dass Du folgende Arbeitsleistung benötigst:
6 Leute zu je 2 Wochen. Eine Arbeitswoche ist bei Dir offenbar 5 Tage zu je 8 Stunden.
Dann haben wir insgesamt eine benötigte Arbeitsleistung von 6 Arbeitskräften x 10 Arbeitstagen x 8 Stunden = 480 Arbeitsstunden.
Nun kannst Du natürlich die erforderliche Arbeitsleistung von 480 Arbeitsstunden verschiedentlich verteilen.
Du könntest die 480 Arbeitsstunden, wie von Dir erwähnt, auf mehr als 6 Leute verteilen, zum Beispiel auf 12. Dann hättest Du je Arbeitskraft jedoch nicht mehr 2 Wochen Arbeit zu vergeben, sondern nur noch eine.
Insofern ist das schlüssig.

ABER:
Für Dein Projekt benötigst Du eine bestimmte Arbeitsmenge (hier z.B. 480 Mannstunden), und ÜBER DIESE BENÖTIGTE ARBEITSLEISTUNG HINAUS kaufst Du ja trotzdem keine UNNÖTIGTE ARBEITSKRAFT ein.

Wenn Du als Unternehmer weisst, dass Du für 2 Wochen Arbeit 6 Leute brauchst, dann wirst Du ja nun nicht beigehen und für 2 Wochen 12 Leute beschäftigen - Du würdest vielleicht für 1 Woche 12 Leute beschäftigen, aber nicht für 2, denn die Arbeit wäre ja bei doppelter Anzahl Mitarbeiter auch doppelt so schnell erledigt.

Und genau DAS jedoch ist ja der Grund, warum Arbeitskräfte in einem Unternehmen entlassen werden.
Ein Unternehmen kann durch die Technisierung eine Aufgabe z.B. eines Tages doppelt so schnell erledigen bei gleicher Arbeitskraft.
Nun könnte das Unternehmen also entweder doppelt soviele Güter zum gleichen Arbeitspreis produzieren, dann müsste es einen Markt geben, der diese Menge aufnimmt.
Oder aber das Unternehmen produziert weiterhin unverändert viele Güter, braucht dazu jetzt aber nur noch die Hälfte der Mitarbeiter, die andere Hälfte wird dann also entlassen.

Und genau dies ist ja der Punkt, auf den Du nicht eingegangen bist.
Du beklagst zwar den freien Markt und den Umstand, dass Unternehmen zuweilen Mitarbeiter entlassen - selbst würdest Du Dich jedoch nicht anders verhalten.

Als Produzent einer Leistung weisst Du, dass eine bestimmte Arbeitsmenge benötigst. Und diese Arbeitsmenge kaufst Du ein. Nicht mehr.
Wenn Du 480 Arbeitsstunden für die Erledigung eines Auftrags brauchst, kaufst Du eben 480 Arbeitsstunden ein. Aber nicht 2000.

Wir alle verhalten uns mehr oder weniger ökonomisch.
Zum Beispiel könnte ein Bürger wie in meinem Beispiel 10 Handwerker in sein WC bestellen.
Tut aber doch keiner - warum nicht? Weil es dafuer keinen Bedarf gibt.
Für die Reparatur des WCs reicht ein Handwerker, die 9 anderen würden dann tatenlos zugucken, darum bestellt die keiner, denn niemand - weder Du noch ich noch andere bei Verstand - wollen für das Nichtstun bezahlen.

Helferlein 129 das nordische Flachland M, 32

Oder ein anderes Beispiel:
Da klingelt an Deiner Tür ein Musiker und spielt Dir ungefragt 1 Stunde lang Musik vor, die Du nicht magst. Und nun verlangt er von Dir eine Bezahlung für diese Leistung. Er hat eine Leistung erbracht. Aber Du hast diese Leistung nicht angefordert. Du wolltest diese Musik nicht hören. Bist Du trotzdem bereit, ihm nun den geforderten Stundenlohn zu bezahlen?
Vermutlich nicht.

Eines der Grundprinzipien eines freien Marktes ist, dass Angebot und Nachfrage einander regulieren.
In unserem Staat hingegen greift der sog. Sozialstaat schon dermassen tief in den freien Markt ein, dass es zu Verwerfungen kommt, die der Markt nicht auffangen kann.

Beispiel Umschulungen:
Das Arbeitsamt schult laufend Leute in irgendwelche neuen Berufe um, und trotzdem bleiben diese Leute arbeitslos. Weshalb?
Weil am Bedarf VORBEI ausgebildet wird.

(Ich weiss zufällig, wovon ich hier rede, denn ich arbeite im Personalbereich. Das, was das Arbeitsamt "produziert", ist absoluter Unsinn und reinste Geldverschwendung. Da werden Metzgermeister in 6 Wochen zu Webmastern umgeschult, die dann aktuell kein Unternehmen braucht. Wir alle wären besser dran ohne Arbeitsamt. Man sollte das Arbeitsamt auflösen und den Leuten lieber direkt das Steuergeld auszahlen, das für das Arbeitsamt aufgewendet wird - die Leute könnten dann selbst entscheiden, wo sie einen Bedarf am Markt sehen und sich selbst darum bemühen.)

Der Staat bildet also laufend - um bei meinem Musiker zu bleiben - Musiker aus, die dann zu Leuten gehen und denen Musik vorspielen, die diese nicht bestellt haben und nicht hören wollen.
Es ist ganz klar, dass dann Arbeitslosigkeit entsteht.

Denn man kann einen Bedarf nicht zentral und staatlich in einer Behörde planen und kontrollieren.

Daher fordern Ökonomen wie Friedman, dass man den Markt in Ruhe lassen soll, damit Angebot und Nachfrage alles austarieren können.

Was Du ansonsten generell forderst, zwerg, ist die staatliche Festlegung und Kontrolle der Märkte, ohne freies Spiel der Kräfte.

Das nennt man Planwirtschaft, weil an einer zentralen Stelle geplant wird.

Die Planwirtschaft hat es bereits in vielen Ländern gegeben.
Und in allen(!) Ländern ist sie bislang ausnahmslos gescheitert.
Es gibt kein einziges(!) erfolgreiches Beispiel für staatliche Planwirtschaft, wie Du sie forderst.
Und die ersten Folgen der Planwirtschaft können wir hierzulande ja schon bewundern. In dem Masse, in dem der Staat sich hier in alle Belange des Lebens einmischt, geht zugleich die Effizienz, der Wettbewerb und der Wohlstand den Bach runter.
Als die Staatsquote in Deutschland noch deutlich geringer war, gab es jährlich teilweise Lohnsteigerungen von 7% bei einer fast Nullarbeitslosigkeit.
Und dann haben Politiker in die Kassen gegriffen und mit jedem Jahr den Karren weiter in den Dreck geschoben.
Das Ergebnis sehen wir ja inzwischen.

Die Ursache unserer Probleme ist nicht zuviel Markt in Deutschland, sondern zuwenig Markt.

Noch ein Wort dazu, dass Du beklagst, man würde in Deutschland die "kostenlose Bildung und kostenlose Krankenversorgung" zerstören:

Es gibt auf der ganzen Welt keine kostenlose Bildung und auch keine kostenlose Krankenversorgung, denn die kann es gar nicht geben.

Warum?
Um Schüler und Studenten auszubilden, braucht es Schulen, Lehrer, Lehrmaterial. Lehrer wollen für ihre Arbeit bezahlt werden (und Bildung dauert viele Jahre!), denn auch Lehrer müssen etwas essen.
Die Firmen, die Schulbücher herstellen, wollen und müssen bezahlt werden
Und auch Ärzte, Krankenschwestern, Rettungswagenfahrer erbringen eine beträchtliche Arbeitsleistung und wollen täglich etwas essen können. Diese Arbeitsleistung muss entlohnt werden.
Daher kann es per se schon keine "kostenlose Bildung" oder "kostenlose Krankenversorgung" geben.
Jede Arbeitsleistung wird von Menschen erbracht und muss entlohnt werden. Alles andere wäre Sklaverei und Zwangsarbeit.

Helferlein

Forums-InsiderIn 379 Hessen M, 39

pingpong :

... Oder aber das Unternehmen produziert weiterhin unverändert viele Güter, braucht dazu jetzt aber nur noch die Hälfte der Mitarbeiter, die andere Hälfte wird dann also entlassen.

Nur ists doch grad in der Industrie und am Bau so, dass eben von 100 Leuten nicht die "nicht mehr nötigen" 50, sondern 60 oder gar 70 entlassen werden, und der Rest mit Überstunden (die meist noch nicht mal bezahlt werden) das schaffen muss was die "überzählig entlassenen" bei gesunder Wochenarbeitszeit mitmachen würden.
Und wenn in D Arbeitnehmer nicht bereit sind, wöchentlich 60 Std zu arbeiten für den Lohn für 40 Std, dann werden die eben auch noch entlassen, und es werden Fremdarbeiter rangekarrt, denen sogar 72 Wochenarbeitsstunden kein Problem darstellen, da braucht man noch weniger zu zahlen.
Warum sagt man nicht einfach: na gut, ich kann durch technische Verbesserungen nicht mehr meine 100 Leute 8 Std. täglich beschäftigen, also arbeiten die 100 Leute jetzt nur noch 3,5 bis 4 Std. - und da ich durch die nun besseren Maschinen mehr erwirtschafte, sogar bei mehr Stundenlohn!
Ich kann verstehen dass Leute entlassen werden, wenn eine Firma so viel Minus macht, so dass sie noch nicht mal die eigne Führungsriege mehr bezahlen kann - aber selbst da könnten die Leute dorthin "verliehen" werden wo sie gebraucht werden. Nur: wenn eine Firma beständig plus macht, dann sollte sie auch die am Gewinn beteiligen, die diesen Gewinn durch ihre Arbeitskraft erst erwirtschaften - und das sind auf keinen Fall die überbezahlten Managerbonzen!

:

Um Schüler und Studenten auszubilden, braucht es Schulen, Lehrer, Lehrmaterial. Lehrer wollen für ihre Arbeit bezahlt werden (und Bildung dauert viele Jahre!), ...
Die Firmen, die Schulbücher herstellen, wollen und müssen bezahlt werden
Und auch Ärzte, Krankenschwestern, Rettungswagenfahrer erbringen eine beträchtliche Arbeitsleistung ... Diese Arbeitsleistung muss entlohnt werden.
Daher kann es per se schon keine "kostenlose Bildung" oder "kostenlose Krankenversorgung" geben.

Ich meinte ja auch "kostenlos" im dem Sinne, dass man für Bildung (angefangen von Kita bis hin zur Uni) keine Beiträge bezahlen dürfte, und dass Krankenversorgung für den Patienten (wie vor Jahren noch) kostenlos sein muss. Solche Sachen sind es die der Staat zu 100% finanzieren sollte, allerdings sollte es dann auch keine 76 Schulbuchverlage geben, sondern nur 2-3 die bundeseinheitliche Schulbücher rausgeben, so dass an jeder Schule die gleichen Bücher benutzt werden. Es muss keine 10 verschiedenen "Mathematik Klasse 8" geben z.B. - da reicht eins. Ist auch besser für die Kinder von Eltern, die z.B. wegen Arbeit umziehen müssen, die könnten ihren Satz Schulbücher gleich weiter nutzen, statt den ganzen Satz neu kaufen zu müssen, weil die neue Schule andere Verlage bevorzugt.
Der Staat hat meiner Meinung nach die Pflicht, in Bildung und Soziales zu investieren, anstatt in Fördergelder und Steuergeschenke für Firmen die ohne diese auch leicht klar kommen, oder in Rüstung. Wenn man sich überlegt, allein die Anschaffung eines Eurofighters kostet so viel wie drei vollständig eingerichtete Kliniken und ist anfälliger als eine ältere aber schnellere und wendigere MiG29, die zur "Wende" z.B. an Syrien verscherbelt wurden - da weiß man wie wichtig diesem Staat der sogenannte "Kleine Mann" ist.

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Eines der Grundprinzipien eines freien Marktes ist, dass Angebot und Nachfrage einander regulieren.

Ja sicher. Nur dass die Nachfrage sehr oft künstlich gepusht wird. Schau dir doch mal z.B. die PC-Spiele an. Die werden doch absichtlich so entwickelt, dass sie nur mit der neuesten Hardware richtig zu spielen sind. Oder der Hype um die Markenklamotten und um die Multimedia-Handys, wodurch dann Jugendliche gedisst werden weil sie sich die nicht leisten können.

Forums-InsiderIn 379 Hessen M, 39

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Was Du ansonsten generell forderst, zwerg, ist die staatliche Festlegung und Kontrolle der Märkte, ohne freies Spiel der Kräfte.

Kontrolle des Marktes, ja. Wie du geschrieben hast, ist Markt = Wettbewerb. Und damit ein Wettbewerb fair bleibt, braucht er Regeln an die sich jeder Teilnehmer zu halten hat, und jemanden der die Einhaltung der Regeln kontrolliert. Jeder der in einem Wettbewerb auf "Ohne Regeln" pocht, hat nur die Befürchtung, bei Fair-Play nicht genug Vorteile zu haben Evil or Very Mad

:

Das nennt man Planwirtschaft, weil an einer zentralen Stelle geplant wird.

Jedes Unternehmen hat zu planen. Jedes Unternehmen plant vorher, wieviel es einkauft, wieviel es wovon produzieren kann, damit es nicht am Bedarf vorbei produziert. Niemand der bei Verstand ist produziert einfach so ohne vorher einen Plan zu haben, ob es dafür auch einen Bedarf gibt.

Beispiel Umschulungen: Bei meiner letzten Umschulung hieß es 2003, "Die Pharmafirma B. in I. braucht im Herbst 2005 dringend 20 frische Chemikanten." also wurden 20 Leute zu Chemikanten umgeschult - inklusive Praktika in dieser Firma. Das Ende vom Lied war, dass diese Firma nur 1 davon beschäftigt (der noch dazu von den Prüfungsergebnissen nicht mal unter den besten 5 war) - und das auch noch als einen von 8 Leiharbeitnehmern! So viel von wegen "am Bedarf vorbei".

Natürlich finde ich auch, dass das Arbeitsamt sehr ineffektiv arbeitet, und eigentlich nur noch verwaltet. Ich finde, die sollten eine Art "Kopfgeld" den "Vermittlern" auszahlen für jede erfolgreich vermittelte Arbeitskraft - und jedem der erfolgreich sich selbst was gesucht hat belohnen, anstatt zu sagen: "Sie bekommen keinen Zuschuss für dieFahrt zu diesem Vorstellungsgespräch, weil die Stelle ist nicht von uns vermittelt worden."

Andererseits gibt es ja auch in der juristischen Seite eine bemerkenswerte Schieflage, wo man merkt, dass Geld wichtiger ist als Leben: z:B.: vor ein paar Jahren wurde in meiner Heimat ein beliebter Herzchirurg und Chefarzt, dessen einzige Schuld darin bestand, sich nicht um die Höhe der Provisionsgeschenke von den Pharmafirmen gekümmert und sie daher nicht angemessen versteuert zu haben, wegen Steuerhinterziehung zu fast 4 Jahren ins Gefängnis gesteckt, während ein zweifacher Vergewaltiger am selben Tag zu grade mal 3 Jahre Haft verurteilt wurde. Was ist denn schlimmer? die paar tausend Mark Steuern nicht bezahlt zu haben, oder die zerstörten Existenzen?
Soll der Staat sich endlich die Gelder durch Einkommens- und Vermögenssteuer, Gewinnsteuer u.ä. von denen reinholen, die wirklich genug davon haben, anstelle wegen so einer Verfehlung ein Leben zu zerstören.

Außerdem: dein gepriesener "absolut gesehen ungeheurer Wohlstand" hat einen Haken: Ich hab letztens mal gelesen, wenn man sämtliche Güter (im Jahresdurchschnitt) auf der Welt gerecht verteilen würde, gäbe es genug, um 14 Milliarden Menschen mit dem Geldwert eines US-amerikanischen Durchschnittslohnes auszustatten! Was es gibt nur 6,5 Mlliarden auf der Welt? Da sieht man mal wie ungerecht die Finanzen auf der Welt verteilt sind. Hier wird auf Halde produziert und es werden Lebensmittel weggeworfen, und in der dritten Welt verhungern die Leute und müssen, wenn sie denn Arbeit haben, zu Sklavenbedingungen schuften. Schöne Globalisierung!!!

Egoismus, Habsucht und Geldgier, nicht Individualität sind es was hier wirklich gefördert wird. Wer auf Gerechtigkeit pocht, und auf echt soziales Verhalten der Gesellschaft, wird im besten Fall belächelt. Ich hab z.B. als Schulhausmeister einmal - nach Feierabend - an einer Mahnwache teilgenommen, und dort öffentlich meine Meinung (war es zu geplanten Studiengebühren, oder zu einer Fahrpreiserhöhung? Ich weiß nicht mehr) geäußert - schwupps wurde ich am nächsten Tag entlassen. Weil, meine Meinung war nicht die meines damaligen Arbeitgebers, der Kommune. Natürlich darf man heutzutage klagen - aber tritt man gegen einen Konzern, an hat man in der Regel schon verloren.

Helferlein

Forums-InsiderIn 252 Graz M, 30

Wir leben in einer gesellschaft, deren mitglieder wert darauf legen, sich vor anderen zu profilieren. das wort, das dafür heute begrifflich falsch verwendet wird, heißt: individualität.

Der Suchende :

1) Dass wir in einer Welt voller Mängel leben ist ein unabänderlicher Zustand, darum ist es wichtig die Welt mit diesen Mängeln zu akzeptieren. Veränderbar ist hauptsächlich die Qualität dieser Mängel. Leider wird dieser Umstand von Idealisten gern verkannt.

von welchen mängeln sprichst du?

:

2) Realisten neigen dazu die Welt als einen Kreislauf zu sehen, in dem alte Muster immer wieder kehren. Idealisten sehen sie als eine Linie und treiben damit die Entwicklung der Welt vorran.

Und doch brauchen wir beide, die Idealisten und die Realisten... denjenigen der die Weltordnung stets erneut in Frage stellt und denjenigen, der sie stets auf neue verteidigt. Auf diese Weise reguliert sich die Menschheit selbst.

die welt ist gewissermaßen eine mischung aus beidem. die gleichen dinge kehren ständig wieder (kreislauf) in immer ausgefeilter, gründlicher und verschönter form (linear). was daran jedoch regulierend sein soll, vermag ich nicht zu erkennen.

Forums-InsiderIn 379 Hessen M, 39

heis phronesis :

Wir leben in einer gesellschaft, deren mitglieder wert darauf legen, sich vor anderen zu profilieren. das wort, das dafür heute begrifflich falsch verwendet wird, heißt: individualität.

Das stimmt. Eigentlich müsste es heißen: Individualisierung

:

Der aus der Soziologie stammende Begriff Individualisierung bezieht sich dagegen auf die seit langem zu beobachtende zunehmende Vereinzelung von Menschen in der Gesellschaft, bei der überindividuelle, gesamtgesellschaftliche Entwicklungen eine Rolle spielen. Die Individualität des Einzelnen kommt dabei nur insoweit in den Blick, wie sie wie die von anderen durch eben die Entwicklung der Gesamtheit der gesellschaftlichen Verhältnisse mitgeprägt wird.
Quelle: Wikipedia

Da es nicht erst seit Karl Marx bekannt ist, das nur die Einheit stark macht, man nur in und mit der Masse was bewegen kann, hat die heutige Gesellschaft ein Rieseninteresse, gar keine Einheit unter den Leuten aufkommen zu lassen, und lehrt deshalb, dass die Individualität eines Menschen das Nonplusultra wäre.
Natürlich kann auch ein Team-player sehr individuell sein, doch das wird gern übersehn; da wird gleich gesagt, Kollektive wollen wir nicht. Und Leute mit gleicher Qualifikation für den gleichen Job bundesweit gleich zu entlohnen wäre "Gleichmacherei".
Natürlich wäre es gut, wenn jeder entsprechend seiner Fähig- und Fertigkeiten gefördert und gefordert werden würde, es in diesem Sinne keine "Gleichmacherei" gäbe, aber dazu müsste es eine Reform nicht nur des gesamtes Bildungswesens geben.

Der Suchende :

Dass wir in einer Welt voller Mängel leben ist ein unabänderlicher Zustand, darum ist es wichtig die Welt mit diesen Mängeln zu akzeptieren. Veränderbar ist hauptsächlich die Qualität dieser Mängel. Leider wird dieser Umstand von Idealisten gern verkannt.

Der größte Mangel für mich (als Idealisten Smile

) der aber auf keinen Fall unabänderlich ist, ist diese Riesenkluft zwischen Arm und Reich, und der Fakt, dass die Habenden zwar das Recht auf Eigentum als Grundrecht für sich hochhalten, aber den "Habenichtsen" genau dieses Recht absprechen. Grade die Millionäre und Managerbonzen, die Aktienpokerer und Börsenglücksritter, die sind es doch, die so tun als ob das biblische Wort "Denn wer hat, dem wird gegeben, und er wird im Überfluss haben; wer aber nicht hat, den wird auch noch weggenommen, was er hat" (Mt. 25.29) tatsächlich rein pekuniär gemeint wäre.
Wie hieß es doch vor tausenden von Jahren so schön und leider immer noch aktuell? "Die Liebe zum Geld ist die Wurzel allen Übels."

heis phronesis :

die gleichen dinge kehren ständig wieder (kreislauf) in immer ausgefeilter, gründlicher und verschönter form (linear). was daran jedoch regulierend sein soll, vermag ich nicht zu erkennen.

Wenn ihr wollt, ein Bibelspruch dazu:
"Was geschehen ist, wird wieder geschehen, was man getan hat wird man wieder tun: Es gibt nicht Neues unter der Sonne.
Zwar gibt es zuweilen ein Ding, von dem es heißt: Sieh dir an, das ist etwas Neues - aber auch das gab es schon in den Zeiten, die vor uns gewesen sind" (Koh. 1.9f.) Natürlich gab es damals kaum solch eine Technik wie heutzutage, aber alles was die Gesellschaft an sich anbelangt, war früher schon mal da. Demokratie, Arbeitervertretungen, selbst Kapitalismus und Komunismus gibts nicht erst seit der Neuzeit.
Nur wird jedesmal so getan, als würde die Gesellschaft das Rad neu erfinden müssen. Selbst Sachen, die im Ostteil von D z.B. schon seehr lange selbstverständlich waren und mit der Wende abgeschafft wurden, werden jetzt als "Neuerfindung" vorgestellt und neu angedacht. Statt gleich zu sagen, das war doch damals gar net so schlecht, könnten wir wieder einführen, wird gesagt, das ist jetzt was ganz neues und anderes, und deshalb probieren wirs mal aus. Rolling Eyes

Helferlein

Helferlein 134 NRW M, 20

Hallo!

:

Wir leben in einer gesellschaft, deren mitglieder wert darauf legen, sich vor anderen zu profilieren. das wort, das dafür heute begrifflich falsch verwendet wird, heißt: individualität.

Eigentlich bezeichnet man das als Leistungsgesellschaft. Aber du hast natürlich auch ein bisschen recht: Die Individualisierung findet im Kontext der Leistungsgesellschaft statt. Ich denke aber nicht, dass der Leistungsgedanke der bestimmende Faktor dieser Individualisierung ist. Bedenke allein die zahlreichen qualifikatorischen und beruflichen Möglichkeiten, die einem heutzutage helfen seinen eigenen Weg zu finden. Dass es dabei auch Begrenzungen wie Schulformen, NCs etc gibt ist zwar ein Merkmal der Leistungsgesellschaft, aber diese Begrenzungen schänken doch nur an den Stellen ein, die sowieso erst durch die Individualisierung geschaffen wurden (früher wurde der Sohn des Schmiedes selbstverständlich ein Schmied... da gab es GAR keine Alternativen). Insofern sehe ich die Individualisierung insgesamt doch trotzdem als positiv an!

:

von welchen mängeln sprichst du?

Na, von denselben wie du auch sprichst. Man könnte eine Endlosliste führen, von großen Themen wie Armut, bis hin zu "kleinen" Themen wie Mobbing.

:

was daran jedoch regulierend sein soll, vermag ich nicht zu erkennen.

Ganz einfach ausgedrückt: Auf diese Weise können wir sowohl das Gute erhalten als auch das Schlechte verbessern.

:

Der größte Mangel für mich (als Idealisten ) der aber auf keinen Fall unabänderlich ist, ist diese Riesenkluft zwischen Arm und Reich

Und für mich (der tendenziell EHER ein Realist ist) ist es schön zu sehen, dass solche "Mängel" angegangen werden. grinsend

Ich muss aber sagen, dass ich manchmal auch zum Idealisten werde. Besonders gerne schimpfe ich über unser Schulsystem... Cool

Gruß

Der Suchende

Forums-InsiderIn 252 Graz M, 30

individualisierung ist für mich ein negativ besetzter begriff. was, wenn nicht der leistungsgedanke, prägt den sonst die entwicklung unseres gesellschaftlichen systems? der mensch wird zum sklaven seiner begierden, die kontrollierbar sind. ich kann der vereinzelung des menschen beim besten willen nichts positives abgewinnen, denn was ist der einzelne mensch? ein nichts, geringer als jedes staubkorn; beraubt seiner stärken, die nur in der gemeinschaft wirken.

du irrst, du sprichst nicht von denselben mängeln wie ich. deine liste ist nicht endlos, sie ist unvollständig. armut gehört nicht zu den größten mängeln, sie wird nur aufgrund der verschleierten sicht als solche ausgewiesen. bei den geistigen themen herrschen rigide mängel in gewaltigen ausmaßen. als geographischer vergleich fällt mir hierzu nur das stichwort aralsee ein. der sinn des lebens, das große ganze, das übermenschliche, usw. es wird uns ein bild gezeigt, von einem lächerlichen rinnsal, in dem nichts von dem unübersehbar weiten flußbett zu erkennen ist, in dem es sich dahinschlängelt.

[nicht mehr wegzudenken] 1160 wien W, 32

nun.... ich empfinde es nicht so, das der einzelne mensch nichts ist. ich denke aber, es ist eine frage der perspektive. aus sicht der gesellschaft und deren mühlen - ist ein einzelner mensch an sich nichts wert. es zählt die masse.
aus der perspektive der natur, des universums, des lebens als solches, würde ich sagen, ist der mench als einzelwesen harmlos - in der masse - also ab dort wo er für die gesellschaft wie wir sie kennen erst interesant und "wertvoll" wird der mensch zur gefahr, bedrohung. er zerstört und vernichtet leben in jeder nur erdenklichen form - um "seine" ordnung herzustellen, die einem wertedenken zugrundeliegt das höchst abstrakt ist.

aus der perspektive des einzelnen menschen ist der einzelne mensch wertvoller als die große masse. ich persönlich - mir bedeutet die liebe und zuneigung eines einzelnen menschen mehr - als die einer ganzen masse. und ich verzettele mich lieber in die individuellen strukturen meiner einzelnene menschen, als mich von einer anonymen masse überrollen zu lassen. (na no na ned).

aber - so kann man jedes thema aus verschiedenen perpektiven sehen. für manche beginnt armut wenn es keinen fernseher, auto oder markenartikel gibt. aber - nicht mal das fehlen von medizinischer versorgung ist gleichbedeutend mit armut - sonst wären ja alle tiere dieser welt grundsätzlich arm, solange nicht domestiziert (aus der perspektive des menschen sogar eine gültige sichtweise).

die stärke eines menschen messe ich zumindest nicht in seiner zerstörungskraft oder seiner kraft, abstrakte strukturen zu erschaffen. die stärke des menschen sehe ich in seinen ursprünglichen fähigkeiten zu fühlen, sozial zu agieren... und dies ist etwas sehr individuelles - für mich sehr wertvolles - und - wichtiger als die masse an sich...

so gesehen: wer braucht 200 zuckerl die "ein bisschen nach erdbeere schmecken" wenn man eine einzelne echte erdbeere haben kann?

Forums-InsiderIn 252 Graz M, 30

ich laufe deinen anschauungen zuwider, als persönlichkeit finde ich dich anziehend *schmeichelt* zwinkernd..

zu deinem beitrag deshalb nur soviel:

lilu :

die stärke eines menschen messe ich zumindest nicht in seiner zerstörungskraft oder seiner kraft, abstrakte strukturen zu erschaffen.

ich auch nicht, sondern daran, was ihm dies ermöglichte.

Helferlein

[nicht mehr wegzudenken] 1160 wien W, 32

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die masse kann mitunter von der fähigkeit eines einzelnen profitieren. und das beweist - das der einzelne so wichtig ist wie die masse. sogar in manch kriegerischer strategie.

Helferlein 134 NRW M, 20

Hallo!

:

individualisierung ist für mich ein negativ besetzter begriff. was, wenn nicht der leistungsgedanke, prägt den sonst die entwicklung unseres gesellschaftlichen systems?

Zum Beispiel Individualisierung? Ich verstehe nicht wie der zweite Satz deiner Aussage den Ersten erklären soll. Es klingt ein bisschen so als würdest du den Begriff der Individualisierung mit dem Leistungsgedanken gleichsetzen.

Ich würde es mal so erklären. Früher gab es festgeschriebene Klassen. Was man wurde hing im großen Maße davon ab wo und von wem man geboren wurde. Wie ich schon gesagt habe: Früher wurde der Sohn des Schmiedes selbstverständlich auch ein Schmied.
Heutzutage gibt es diese Einteilung nicht mehr und die Menschen haben insgesamt viel mehr Möglichkeiten bekommen um einen Platz in der Gesellschaft zu bekommen, der ihrer individuellen Persönlichkeit entspricht. Trotzdem muss es natürlich ein System geben, dass entscheidet wer welche Plätze im gesellschaftlichen Leben einnehmen darf. Das geschieht durch die Selektion anhand der individuellen Leistung. Der Fortschritt liegt darin, dass unsere Möglichkeiten nun nicht mehr von unserer Abstammung oder unsererm Geburtsort, sondern von unseren eigenen Fähigkeiten abhängen. Auf diese Weise haben nun wesentlich mehr Menschen die Chance etwas zu erreichen. Und nicht nur das: Unsere individuellen Möglichkeiten (ein Hauptschulabgänger hat ja andere Möglichkeiten als ein Abiturient) werden uns über die Beurteilung unserer Fähigkeiten zugewiesen, sind also viel individueller zugeschnitten. Zumindest erscheint mir die Zuteilung nun angemessener als früher.

Klar gibt es trotzdem noch Frustrationen (die gibt es immer), klar gibt es trotzdem noch Ungerechtigkeiten (auch die gibt es immer)... kein System ist perfekt. Aber ich sehe doch einen deutlichen Fortschritt, der nebenbei wohl noch weiter geführt wird. Insofern hat der Prozess der Individualisierung doch durchaus viel positives mit sich gebracht!

:

als geographischer vergleich fällt mir hierzu nur das stichwort aralsee ein. der sinn des lebens, das große ganze, das übermenschliche, usw. es wird uns ein bild gezeigt, von einem lächerlichen rinnsal, in dem nichts von dem unübersehbar weiten flußbett zu erkennen ist, in dem es sich dahinschlängelt.

Was ist denn mit dem großen Ganzen und dem Übermenschlichen gemeint? Moral und Ethik? Tiefsinnigkeit? Mitgefühl? Der Zusammenhalt? Das Königreich Gottes?

Im Moment finde ich für meine Situation eher folgendes Bild passend: Ich sehe einen Fluss und versuche den Anblick zu genießen, aber ein Typ will mir die ganze Zeit erzählen, dass ich eigentlich nur ein Rinnsal sehe und den wahren Fluss nicht sehen könnte. Und wenn ich ihm sage, dass ich sehr wohl einen großen Fluss sehe und ihn auch sehr schön finde lächelt er mich mitleidsvoll an und schüttelt wieder den Kopf.

Gruß

Der Suchende

Forums-InsiderIn 252 Graz M, 30

Der Suchende :

Ich verstehe nicht wie der zweite Satz deiner Aussage den Ersten erklären soll.

der erste satz steht für sich alleine. ein return hätte der irreführung vorbeugen können.

erkundige dich mal, was die väter der spitzenleute und deren väter und großväter gemacht haben, oder reizt es dich nicht, deine aussage bestätigt zu wissen, wirklich bestätigt zu wissen?
es ist dieses von dir angesprochene system, daß trotzdem entscheidet, wer welche plätze im gesellschaftlichen leben einnehmen darf. die von dir besagte selektion anhand der individuellen leistung wird rein am vorherrschenden system gemessen - alles was dem nicht entspricht, fällt in die kategorie "wertlos", praktisch ein lehrer, der seine tests selbst macht.
was hilft es da, wenn uns unsere individuellen möglichkeiten über die beurteilung unserer fähigkeiten zugewiesen werden? wir tun mehr oder weniger, was von uns verlangt wird; wir absolvieren allgemein das ausbildungssystem, suchen uns die damit lukrativste arbeit, kaufen uns damit konsumgüter, unterhaltung, freizeitaktivitäten, urlaube, gesundheit und hart ausgedrückt eine eigene familie, um nach einem harten arbeitsreichen leben in die verdiente rente zu gehen, wo man das leben endlich so richtig genießen kann - eben das scheinbar doch so vorteilhafte in unserem fortschritt, und dennoch so beschwichtigende. wo bleibt die frage nach der alternative?
menschen, die keine leistungsträger unseres gegenwärtigen systems sind, sind bürger zweiter klasse. diese menschen sind für die bestimmende gruppe versager in einem von menschenhand erdachten system, das gestärkt durch die individualisierung auf die vereinzelung in massen abzielt.

:

Im Moment finde ich für meine Situation eher folgendes Bild passend: Ich sehe einen Fluss und versuche den Anblick zu genießen, aber ein Typ will mir die ganze Zeit erzählen, dass ich eigentlich nur ein Rinnsal sehe und den wahren Fluss nicht sehen könnte. Und wenn ich ihm sage, dass ich sehr wohl einen großen Fluss sehe und ihn auch sehr schön finde lächelt er mich mitleidsvoll an und schüttelt wieder den Kopf.

ja, ich sehe den großen schönen fluß, der mich fortträgt, weil ich in ihm stehe, nicht.

Helferlein

Forums-InsiderIn 252 Graz M, 30

lilu :

die masse kann mitunter von der fähigkeit eines einzelnen profitieren. und das beweist - das der einzelne so wichtig ist wie die masse.

was ist die fähigkeit des einzelnen ohne die masse? nichts.
ein modedesigner kann für sich selbst exquisite kleider entwerfen; und, was bringt ihm das, ohne den vergleich zu anderen zu haben?
ein betrüger kann kolossale methoden haben; und, was bringt ihm das ohne das eigentum anderer?

beweist das nicht, daß der einzelne nur durch die masse bedeutend sein kann?

Helferlein 134 NRW M, 20

Hallo!

:

erkundige dich mal, was die väter der spitzenleute und deren väter und großväter gemacht haben, oder reizt es dich nicht, deine aussage bestätigt zu wissen, wirklich bestätigt zu wissen?

Es gibt viele Gründe für dieses Phänomen.
Zum Beispiel im Bezug auf die Intelligenz: Zum einen ist die Intelligenz teilweise anlagebedingt, zum anderen wird die Intelligenz durch das Umfeld beeinflusst. Und man hat von seinem Vater nun mal sowohl die Gene als auch die Erziehung, deshalb ist es bis zu einem gewissen Grad auch ganz Natürlich, dass man eine ähnlich hohe Position in der Gesellschaft erlangt.
Des Weiteren hat es nicht nur mit der Intelligenz, sondern auch mit der ganzen Erziehung zutun: Hier werden nicht nur die Intelligenz, sondern auch das Verhalten und die Erwartungen an sich selbst so geformt, dass selten mehr erreicht als die eigenen Eltern. Und Eltern sind ja nebenbei in der Regel auch Vorbilder für ihre Kinder, warum sollten die Kinder von sich erwarten höher hinaus zu kommen?
Oder es liegt an sozialen Verhältnissen: Manche Familien sind so mit existenziellen Problemen überlastet, dass die Bildung da schlichtweg vernachlässigt werden muss.

Das alles sind jedoch Probleme an denen die Gesellschaft nicht Schuld ist, weil sie sie nicht verursacht! Ganz im Gegenteil die Gesellschaft ist sehr darum bemüht diese Mängel soweit es geht aufzulösen. Schau dir mal an was die aktuelle Problemstellungen in der Pädagogik sind, dann wirst du feststellen, dass seit der Pisa-Studie auf's härteste die enge Koppelung zwischen schulischer Leistung und sozialer Herkunft kritisiert wird.
Nebenbei waren diese Probleme früher auch schon da, nur war es zum damaligen Zeitpunkt sinnlos sich über solche Sachen Gedanken zu machen, da es wie gesagt damals sowieso nicht viele Möglichkeiten für einen Menschen gab. Ich sehe hier also immernoch eine deutliche Verbesserung!

Ich will damit nicht sagen, dass unsere Gesellschaft uns vollkommen objektiv eine angemessene Stellung zuweisen kann, aber das kann man doch auch nicht erwarten. Die Gesellschaft besteht aus Menschen und Menschen sind, wie man weiß nicht perfekt. Also kann auch die Gesellschaft perfekt sein... man kann nur sein bestes geben um möglichst nah heran zu kommen.

:

um nach einem harten arbeitsreichen leben in die verdiente rente zu gehen, wo man das leben endlich so richtig genießen kann - eben das scheinbar doch so vorteilhafte in unserem fortschritt, und dennoch so beschwichtigende. wo bleibt die frage nach der alternative?

Zum Beispiel steht es dir frei auszuwandern. Zu früheren Zeiten hätte es dir leicht passieren können, dass du jemandem gehörst bevor du weißt was das heißt und dein Leben lang auf jemandes Land arbeitest.
Allerdings meinte ich eigentlich Alternativen innerhalb der Gesellschaft und keine Alternative zu unserer Gesellschaft...

Was ich noch sagen möchte:
Ich freue mich eigentlich nicht auf meine Rente, sondern mehr auf die Zeit vor diesem Zeitpunkt. Ich persönlich habe kein Problem damit in der Gesellschaft zu leben, ganz im Gegenteil, ich finde den Gedanken als arbeitsunfähiger Rentner zu leben wesentlich unangenehmer.

(weiter im nächsten Beitrag...)

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