Hochbegabung als 'Problem' (sozial, psychisch)

[candle.]

Ich kann mir gut vorstellen, daß Probleme Hochbegabter mit dem Arbeitgeber besonders dann auftreten, wenn er eine narzißstische Persönlichkeitsstörung aufweist. (kann da natürlich nicht mitreden und nur mutmaßen)

Ach was, das muß nicht so sein! Welcher Chef läßt sich denn schon was vorschreiben von seiner Angestellten? Mag sein, dass es für manche Menschen einfacher ist da beim Chef eine Persönlichkeitsstörung zu sehen, aber es dient einem selber ja nicht.

candle

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[mio]

Hallo Candle,

Ach was, das muß nicht so sein! Welcher Chef läßt sich denn schon was vorschreiben von seiner Angestellten? Mag sein, dass es für manche Menschen einfacher ist da beim Chef eine Persönlichkeitsstörung zu sehen, aber es dient einem selber ja nicht.

ein nicht narzisstischer Chef interessiert sich für die Belange der Firma nicht dafür wer die "gute Idee" hat und nimmt konstruktive Änderungsvorschläge seine Mitarbeiter ernst und prüft sie. Alles andere wäre wirtschaftlich gesehen auch Unsinn. Bei narzisstischen Chefs tritt das hingegen in den Hintergrund da die keine "Konkurrenz" ertragen und sich gefährdet fühlen. Es ist also schon was dran an dem was Krang2 sagt.

Lieben Gruss,

mio

[candle.]

Naja, eine Angestellte ist keine Konkurrenz für einen Chef, mag sein, dass sich dabei ab und an so gefühlt wird. Und schlaue Vorschläge müssen nicht immer zum Betrieb passen. Das ist alles viel komplexer mio.

candle

[mio]

Und schlaue Vorschläge müssen nicht immer zum Betrieb passen. Das ist alles viel komplexer mio.

Das habe ich auch nicht gesagt; ich schrieb bewusst "konstruktive Vorschläge" und "prüfen".

Mir ist klar, dass das eine komplexere Angelegenheit ist, nur narzisstische Chefs sind da eben schon problematischer im Umgang als nicht narzisstische. Is einfach so, ist Teil deren Störung.

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[Möbius]

Ich erlaube mir die Zwischenbemerkung, daß "Chef" ohnehin nur werden kann, wer über eine deutlich narzistische Persönlichkeitsstruktur verfügt.

Trotzdem kann sich das Verhältnis karnevalisieren. Ich mußte mal einen Unternehmer beraten, der wirklich zum dummen -schloch seines ganzen Unternehmens geworden war: jeder, wirklich jeder, vom jüngsten Azubi bis zur ältesten Buchhalterin kam in sein Büro gelatscht, und hat ihm die jeweiligen Probleme auf den Schreibtisch geknallt und gesagt: "Ey Chef ! Mach' ma' ! Aba fix !" Und der Chef hat auch tatsächlich schön brav gemacht, und sich nur alle paar Wochen mal Luft verschafft, indem er ziemlich wahllos irgendwelche Leute rausgeschmissen hat.

[mio]

Hallo Möbius,

Ich erlaube mir die Zwischenbemerkung, daß "Chef" ohnehin nur werden kann, wer über eine deutlich narzistische Persönlichkeitsstruktur verfügt.

Trotzdem kann sich das Verhältnis karnevalisieren. Ich mußte mal einen Unternehmer beraten, der wirklich zum dummen -schloch seines ganzen Unternehmens geworden war: jeder, wirklich jeder, vom jüngsten Azubi bis zur ältesten Buchhalterin kam in sein Büro gelatscht, und hat ihm die jeweiligen Probleme auf den Schreibtisch geknallt und gesagt: "Ey Chef ! Mach' ma' ! Aba fix !" Und der Chef hat auch tatsächlich schön brav gemacht, und sich nur alle paar Wochen mal Luft verschafft, indem er ziemlich wahllos irgendwelche Leute rausgeschmissen hat.

wenn diese Persönlichkeitsstruktur keine allzu krankhaften Züge hat dann ist das ja auch unproblematisch für ein Unternehmen, problematisch wird es halt wenn die eigene Person höher gestellt wird als das unternehmerische Wohl.

Ich würde zB. auch den von Dir geschilderten Fall als "narzisstische Problematik" beurteilen, nur eben "weiblich narzisstisch". Wenn ein Chef nicht delegieren und Aufgaben klar verteilen kann, dann verfehlt er auch seine Aufgabe und handelt auch nicht im Sinne des Unternehmens. Ist dann halt eher der Typ "Good guy" der keine klaren Ansagen machen kann aus Angst dann nicht "nett" oder "verantwortungsbewusst" genug zu sein.

Lieben Gruss,

mio

[Möbius]

Hi mio !

Auf die Gefahr hin, Dich aus den Pantinen zu hauen: einen spezifisch "weiblichen" Narzismus kenne ich nicht und nehme ich auch nicht als Topos an - verwende vielmehr den "passiven Narzismus" als das Bedürfnis dadurch zu Anerkennung zu gelangen, daß man sich entweder an einen als Stärker angesehenen anlehnt, oder eben "es allen Recht machen zu wollen". Auch die "Ich-Schwäche" kommt hier möglicherweise ins Spiel.

Das "Wohl des Unternehmens" ist ferner eine reine Propagandafloskel, ähnlich wie "Gemeinwohl". Es dient zur Schaffung einer neocalvinistischen "corporate identity", der Unternehmer als Erster Diener seines Staates usw. Es ist alles, wie man in meiner saarländischen Heimat so schön sagt: "Fubbes!" - in der Realität des kleinen und mittelständischen Unternehmens gilt der gute alte Absolutismus des Unternehmers: "Die Firma bin ich!"

Gruß
Möbius

[mio]

Hallo Möbius,

Auf die Gefahr hin, Dich aus den Pantinen zu hauen: einen spezifisch "weiblichen" Narzismus kenne ich nicht und nehme ich auch nicht als Topos an - verwende vielmehr den "passiven Narzismus" als das Bedürfnis dadurch zu Anerkennung zu gelangen, daß man sich entweder an einen als Stärker angesehenen anlehnt, oder eben "es allen Recht machen zu wollen". Auch die "Ich-Schwäche" kommt hier möglicherweise ins Spiel.

Das meint der Begriff "weiblicher Narzissmus".

Das "Wohl des Unternehmens" ist ferner eine reine Propagandafloskel, ähnlich wie "Gemeinwohl". Es dient zur Schaffung einer neocalvinistischen "corporate identity", der Unternehmer als Erster Diener seines Staates usw. Es ist alles, wie man in meiner saarländischen Heimat so schön sagt: "Fubbes!" - in der Realität des kleinen und mittelständischen Unternehmens gilt der gute alte Absolutismus des Unternehmers: "Die Firma bin ich!"

In Bezug auf CI stimme ich Dir zu, in Bezug auf "Mittelstandserfahrungen" nicht so bedingungslos. Gerade Familien-/Inhabergeführte Unternehmen erlebe ich in meinem beruflichen Alltag als sehr "Mitarbeiterorientiert", wesentlich mehr als das bei großen Konzernen der Fall ist wo die Mitarbeiter häufig nur "Human Resources" sind. Aber auch da tut sich was in den letzten Jahren und es findet eine Veränderung statt nachdem was ich beobachte.

Ich hab mal vor vielen Jahren für einen der größten Konkurrenten Deines Lieblingsdiscounters gearbeitet, das waren glaube ich die schrecklichsten 2 Wochen meines beruflichen Lebens, einziger Vorteil war dass es dem ganzen Team so ging. Ich habe selten derart unterirrdische Kunden erlebt im Umgang - und zwar durch die Bank. Derjenige der mich gebucht hatte hätte denen den Job fast vor die Füsse geschmissen so unterirdisch war das, einzig die Konventionalstrafe hielt in ab, das Team hätte geschlossen hinter der Entscheidung gestanden und alle hätten freiwillig auf ihr Honorar verzichtet.

Wenn die CI über den Mitarbeiter gestellt wird und nicht mit dem Mitarbeiter "erarbeitet" dann kann das auch zu ziemlichen Schwierigkeiten führen, so einen Fall habe ich auch mal erlebt. Nachdem dieser Fehler gemacht war hatte eine sehr versierte Unternehmensberaterin ziemlich was damit zu tun ihn wieder auszubügeln.

Um zum "Threadthema" zurückzufinden: Da geht der Trend meiner Meinung und Erfahrung nach mittlerweile ganz klar in die Richtung dass "soziale Intelligenz" und Teamfähigkeit auch in der Führungsebene zunehmend wichtiger werden und immer mehr Beachtung finden.

Ich kann Deine Erfahrungen da also so nicht bestätigen.

Lieben Gruss,

mio

[Krang2]

@decordoba,
ich habe mich in deinem Beitrag an einer Stelle wieder gefunden, nämlich darin, daß mir genau das unterstellt wurde, was du als „penetrant klug“ und „auf den Keks gehen“ umschrieben hast. Es ist schade, daß bei intelligenten Kindern immer davon ausgegangen wird, jedes Fehlverhalten sei Absicht.

Der Abstecher über narzißstische Chefs war interessant, wenn auch teilweise OT. Für einen narzißstischen Menschen spielt es keine Rolle, ob der andere (z.B. Praktikant) objektiv keinerlei (berufliche) Bedrohung für ihn darstellt. Es ist ja eine irrationale, schädliche Kommunikation, die entsteht.

[Möbius]

Dem Wink Krang2 folgend möchte ich an eine historisch relativ gut erschlossene Beziehung zwischen einem hochbegabten Untergebenem und einem ... hm ... nunja ... hochbegabt war er wohl nicht, sagen wir: eben diesem hochbegabten Untergebenen intellektuell eindeutig unterlegenen Chef hinweisen, nämlich derjenigen zwischen Reinhard Heydrich und seinem Chef Heinrich Himmler. (Die Geschichte des Nationalsozialismus ist ja eines meiner alten Hauptinteressegebiete.) Himmler ist für mich immer noch eine rätselhafte Figur - "der Kleinbürger als Großinquisitor", wie Joachim Fest ihn getauft hat, erfasst ihn eben nicht. Seine Interaktionen mit den anderen Größen des III. Reiches sind noch ebensowenig erhellt, wie sein Verhältnis zu Hitler. Aber sein Verhältnis zu Heydrich ist recht gut bekannt. "Himmlers Hirn heißt Heydrich" - war in der SS und darüber hinaus ein geflügeltes Wort gewesen. Bekannt ist ein Ausraster Himmlers gegenüber Heydrich: "Sie immer mit Ihrer Logik ! Kaum habe ich mal einen guten Gedanken, dann kommen Sie mit Ihrer Logik und reden mir alles kaputt!" (aus dem Kopf zitiert). Himmler war ein recht eindimensionaler Mensch - seine "Arbeit", ein bissl "Ahnenerbe" und Naturheilkunde, viel mehr war da nicht. Heydrich dagegen war ein begabter Violinist, Reiter, international erfolgreicher Sportfechter, Flieger, nicht nur als "Tschekist" der absolute Überflieger gewesen, sondern auch als (nur formell stellvertretender) Reichstatthalter in der besetzten Tschechei - deswegen wurde er ja auch Ziel eines Anschlages: "mit Zuckerbrot und Peitsche" war es ihm gelungen, immer mehr Tschechen zur Kollaboration zu bewegen. Er rechnete sogar fest damit, die gleiche Aufgabe im besetzten Frankreich übertragen zu bekommen, bereitete sich schon darauf vor. Doch der Anschlag kam dazwischen, den Heydrich zunächst nur leicht verletzt überlebte, bis er auf Geheiß Himmlers von dessen Freund Gebhardt, einem finsteren SS-Arzt - meiner persönlichen Meinung nach: "politisch" zu Tode behandelt wurde: er war seinem Chef zu mächtig, zu unabhängig geworden.

[decordoba]

Die sprachliche Intelligenz


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Darunter meine ich die Fähigkeit, einen gesprochenen Satz in einer Fremdsprache zu erfassen, zu merken und bald – nach wenig Übung – nachsprechen zu können.

Die Kinder erlernen ihre Muttersprache auf diese Weise von den Eltern und den anderen Personen im Umfeld.

Hier wurde in Frage gestellt, ob denn die sprachliche Intelligenz in das Bewertungs-Schema beim IQ-Test einfließt. Das wurde von einer Foristin behauptet. Sei meinte , beim IQ-Test würde auch die sprachliche Intelligenz abgefragt. Das ist gar nicht möglich. Es kann beim IQ-Test gar nicht abgefragt werden, ob ein gesprochener Satz in einer unbekannten Fremdsprache verstanden, dessen Sinn erfasst und ob die Wörter dieses Satzes zum späteren Gebrauch gemerkt werden.

Es ist nicht das Gleiche, einen geschriebenen Satz in einer fremden Sprache lesen zu können, verstehen zu können. Das ist auch eine Fähigkeit, aber das ist nicht die gleiche Fähigkeit.

Fallbeispiele:

Ich selber verstehe und spreche etwa 500 einzelne Wörter in Thai. Diese habe ich im mühsamen Training aus dem Buch und mit Computer-Programm gelernt. Das reicht aber nicht, um zu verstehen, was Thai Leute miteinander sprechen; ich verstehe nur Fragmente davon.

Damit ich Thai lerne, müsste ich die Sprache in der Konversation mit Thai-Leuten lernen; so wie die kleinen Kinder das lernen. Dafür bin ich wohl zu alt.

Meine Schwiegermutter hat mit der Unterweisung begonnen; sie sagte: "ทำอะไร" = tham arai = was tust du? Das habe ich verstanden. So lernen die kleinen Kinder.

Die Enkelin meiner Frau ist ein Sprachtalent. Sie merkt sich einen gesprochen Satz – egal in welcher Fremdsprache gesprochen – sofort und kann das augenblicklich nachsprechen. Natürlich wird sie den Sinn nicht sofort erfassen. Das müsste man dem Mädchen erst erklären. Das ist es, was ich mit Sprachlicher Intelligenz meine.

[Krang2]

@Möbius,
diese Geschichtsstunde (wie sicher bist du dir mit deiner Interpretation?) soll also bedeuten, daß zuviel Intelligenz im schlimmsten Fall tödlich sein kann, habe ich das richtig verstanden? Wäre Heydrich sozial intelligenter gewesen, hätte er Himmlers Bedrohungsgefühle aber zerstreuen und ihn besser beeinflussen können.

@decordoba,
du meinst die Fähigkeit, Sprache intuitiv zu erfassen, ist das alleinige Definitionskriterium für sprachliche Intelligenz, und die Fähigkeit zum strukturierten Erlernen sagt darüber nichts aus? Danach wäre mein Sprach-IQ hmmm 60?

[decordoba]

@decordoba,
du meinst die Fähigkeit, Sprache intuitiv zu erfassen, ist das alleinige Definitionskriterium für sprachliche Intelligenz, und die Fähigkeit zum strukturierten Erlernen sagt darüber nichts aus?

Nein - ich meinte nicht, dass es als einziges Definitionskriterium zählt, die Sprache aus den gehörten Sätzen erlernen zu können. Aber ich meine, dass es das wichtigste Kriterium ist.

Voraussetzung dafür ist erst einmal, dass eine Person den gesprochenen Satz als eine Abfolge von Lauten genau erfasst und sich das merkt (so wie bei meiner Enkelin). Es ist nur mehr ein kleiner Schritt, den Sinn des Satzes auch zu erfassen.

In der Schule lernen wir das umgekehrt - die Sprache als eine Abfolge von Wörtern und von Zeichen - das ist auch eine Fähigkeit. Das reicht aber meist nicht, für eine Konversation mit Leuten, die in einer anderen Sprache sprechen.

Natürlich bringt das Erlernen der Grammatik extrem viel, wenn man eine Sprache schon einigermaßen kann. Für diesen Teilbereich zählen eher mathematische Fähigkeiten.

Ich bin im Erlernen einer Fremdsprache nicht so gut, wenn ich das mit Zuhören und Nachsprechen erlernen muss. Das ist es aber, das ist der Knackpunkt! Wahrscheinlich hängt das auch mit meiner Persönlichkeitsstruktur zusammen. Ich bin ein introvertierter Mensch und lasse mich nicht leicht auf eine Konversation mit fremden Menschen ein.

Hingegen ist es eine gute Option, mit Kindern zu lernen, die sprechen einfache Sätze, die man sich leichter merken kann und davon lernt man viel.

[Möbius]

@ Krang2

Die deutsche Geschichte 1932-45 ist eines meiner alten Lieblingsthemen, da habe ich 2 Regalmeter Literatur drüber, u.a. auch Biographien von Heydrich und Himmler. Auch Speers Autobiographie und die Biographie über Speer von J.C. Fest. Da gibt es nämlich eine Parallele: Als Speer Anfang 1944 schwer erkrankte, war auch Himmlers Vertrauter, dieser Prof. Gebhardt an Speer drann, und die SS bemühte sich, andere Ärzte von Speer fernzuhalten. Speer konnte sich irgendwie aus dieser Umzingelung befreien - ich glaube, aufgrund seiner Beziehung zum Feldmarschall Milch, bin mir da aber unsicher, müsste nachlesen, und der Großteil meiner Bibliothek ist schon in Kisten verpackt.

Zu gut sein kann tödlich sein, das stimmt. Heydrich wußte um seinen bedrohten Status - in einem totalitären Regime lebt schließlich jede Führungspersönlichkeit in Lebensgefahr. Er hat auch versucht, Himmler entsprechend zu "behandeln", aber konnte das wohl nicht gut genug.

Himmler glaubte lange, Heydrich im Zweifel durch dessen angebliche jüdische Vorfahren erpressen bzw. beseitigen zu können. Ob Heydrich jüdische Vorfahren hatte, ist heute noch Gegenstand von Kontroversen. Der Kreis um Himmler glaubte jedenfalls daran. Aber irgendwann reichte das womöglich doch nicht mehr - wenn Fest's These stimmt, daß Heydrich von Hitler zur Nachfolge ausersehen gewesen sein soll. Das wird wiederrum von Haffner bestritten. Das Attentat auf Heydrich scheint Himmler jedenfalls gerade recht gekommen zu sein. Einen "echten" Nachfolger hat Himmler dann nicht mehr hochkommen lassen - Kaltenbrunner war nie so mächtig, wie Heydrich, der neue SD-Chef Schellenberg sein ihm durchaus gewachsener Antagonist.

Aber das ist jetzt sehr OT !

[Krang2]

@decordoba, danke für die Erklärung. Vielleicht interessiert dich dieser Artikel über Lerntypen in der Schule?
http://autismus-kultur.de/autismus/bild ... mlich.html


@Möbius, ja, das war mir klar Die nachträgliche IQ-Schätzung bekannter Persönlichkeiten ist nicht nur unsicher, sondern in diesem Falle auch ideologisch verzerrt. OT ist das nicht unbedingt, da es hier (auch) um negative "Seiten" der Hochbegabung gehen soll, aber zu ...hm... fettnäpfchenbehaftet.

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