Warum werden Psychotiker nicht zwangseingewiesen?

[stern]

In der Praxis ist es außerdem so, dass zwar gesagt wird, dass bei einer Zwangsbehandlung nur begrenzt tatsächliche Behandlung stattfindet. Wie diese aussieht, habe ich bereits beschrieben. Man kann sich viel vor machen, wenn man diese Seite der Medaille nicht anschauen will.

Um den Pflegenotstand zu erfahren, ist es dzt. fast egal, in welches Krankenhaus oder Pflegeheim ich mich lege... und dass es nicht überall so läuft, wie es sollte.

Ein weiterer Faktor ist: Behandlungen und deren Rahmen sind in der Tat nach Stabilität abgestuft. Also wenn jemand mir Worten nicht mehr erreichbar ist, machte eine Gesprächstherapie halt wirklich nur begrenzt Sinn. Aber wenn jemand aus der Allgemeinpsychiatrie stabilisiert entlassen wird, eröffnen sich ja hoffentlich wieder andere Möglichkeiten. Anderes als die Forensik sind psychiatrische und psychotherapeutische Angebot grds. nicht auf unbegrenzte Zeit angelegt... also bei Besserung ist man hoffentlich wieder wie dem System entlassen (oder in eine dann passenden, wieder höchstens für begrenzte Zeit). Die systematisch gewollte Verkürzung von Verweildauern tut ihr übrigen: Also reicht das dann überhaupt für eine erfolgversprechende Behandlung (oder wird "blutig" entlassen).

Und was Medikamente angeht: Manche brauchen sie lebenslang, können damit aber auch die Erkrankung in Schach halten.

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[Maskerade]

Kann die Technik ihn nicht wiederholen?

Wenn man den Beitrag nicht gespeichert hat nicht.

[stern]

Ja, es gibt Gewalt bei Kranken. Es gibt aber auch eine hohe Gewaltproblematik bei Alkoholikern, trotzdem steht ihnen im Gegensatz zu den psychiatrischen Fällen ein fairer Prozess zu. Mit ihnen beschäftigt sich ein gut ausgebildeter Richter, kein untalentierter und minderbezahlter Medizinstudent mit einem gefühlten Notendurchschnitt von 4-. Und die haben vor einem Beschluss trotz allem noch ziemlich viel zu sagen, nicht wie unsere Kranken oder als solche abgestempelte, wie es regelmäßig bekannt werdende Einzelfälle wie Mollath beweisen.

Der Prozess ist ein Argument.
Und die Kehrseite zu Mollath ist, wenn die Presse mal wieder berichtet: Mann hat Kind sexuell missbraucht oder vor einen Zug geworfen. Vom Tätern ist dies oder jenes bekannt. Er war in psychiatrischer Behandlung.

Ein Richter kann halt die medizinische Seite nur unzureichend einschätzen... daher wüsste ich keine Alternative zu Gutachtern. Wenn man nicht (wie es in Presseartikeln manchmal der Fall ist) Nachbarn befragen will, a la: Also wir haben ganz viel Erfahrung mit dieser Person und kannten sie sehr gut... eigentlich ist sie immer so friedlich und kinderlieb gewesen. Können wir uns gar nicht vorstellen.

Und ach ja: Selbst in Notaufnahmen von Allgemeinkrankenhäusern ist es so, dass Gewalt gegen Ärzte zunimmt... und teilweise überlegt wird, Sicherheitspersonal einzustellen.

[stern]

Angehörige habe wahrlich ein schweres Los und sie brauchen unbestritten dringend mehr Unterstützung, doch diese kann und darf nicht auf Kosten der Kranken ausgetragen werden, in dem man sie z.B. weg sperrt und zwangsbehandelt.

Zwangseinweisungen sind keine Unterstützungsmaßnahmen für Angehörige, sondern kommen bei Selbst- und Fremdgefährungung zum Zug... und deren Verhinderung. Dann und nur dann. Ist die akute Gefährdung vom Tisch, kann man wieder selbst entscheiden. und nur dann. Manchmal geht das recht zügig. Ich weiß nicht, welche Situationen du im Blick hast.

Wenn ich meinen Therapeuten anrufe, dass es mir gaanz schlecht geht und ich auf einer Brücke stehe oder Tabletten genommen habe (fiktiv), hat der evtl. auch nicht mehr so viel Spielraum als die Polizei oder den Rettungsdienst anzurufen... insbes., wenn der Patient außer sich ist, nicht mehr kooperativ oder aufnahmefähig ist. Das muss er dann uU sogar. Um solche oder ähnliche Fälle geht es jedenfalls mir.

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[Maskerade]

Ich habe von Anfang an gesagt, dass ich diese Zwangsmahmennicht generell ablehne, sie in manchen Situationen sogar unumgänglich finde.

Genau... von nichts anderem schrieb ich selbst. NUR SOLCHE SITUATIONEN MEINE ICH.

Das ist für mich nicht eindeutig rüber gekommen, was eben mit der Überschwemmung von Fakten kam und damit, dass es für mich nicht deutlich wurde, dass Du nur solche Situationen meinst. Viele Inhalte der Posts haben mir vermittelt, dass Du Pro Zwangsmaßnahmen, Zwangsbehandlung bist und immer mehr Fakten bringst, um dies Haltung zu verteidigen. Es kann sein, dass ich auch nicht immer richtig gelesen habe und aufgrund dessen unangebrachte Bemerkungen gemacht habe, das tut mir leid. Doch an der Wahrnehmung über den Verlauf bleibt die selbe.
Nachdem Du Aussagen von mir gepostet hast, die Du umgedeutet oder interpretiert hast und mir das gleichzeitig vorgehalten hast, hatte ich das Gefühl, Du verstehst immer weniger von dem, was ich geschrieben habe. Und dabei hast Du mir genauso Denkweisen und Einstellung zugewiesen, von denen ich nichts geschrieben habe.
Und teilweise hatte ich das Gefühl, wir reden total aneinander vorbei. So war auch der Hauch von gleicher Ansicht ganz schnell wieder weg.

Warum also ziehst du Verknüpfungen zu unwertem Leben, stellst penetrant haarsträubende Mutmaßungen zu meiner Person (mehr ist es wirklich nicht, auch wenn du dir deiner sicher zu sein glaubst) als Fakten dar, obwohl du mich NULL kennst und regst dich dauernd auf, dass alle in einen Topf geworfen werden, obwohl das hier niemand tut. Das schrieb doch wirklich keiner, sondern dass Zwangsmaßnahmen manchmal unumgänglich sind. Ein Konsens also. Vielleicht kann man daran ansetzen?

Das ist nicht schwer zu erklären. Also erstens habe ich nicht gesagt, dass Du das befürworten würdest, sondern ich habe diese Verbindung hergestellt zu meinem Eindruck hin, dass Du FÜR den Zwang bist, nicht nur in absoluten Ausnahmesituationen, sondern generell. Das habe ich nicht nur Deinen Fakten entnommen, sondern auch anderen Postings von Dir. Also die Einstellung, die das Thema des Threads beinhaltet, so wie ich ihn eben verstanden habe. Es gab für mich viele gegensätzliche Aussagen, die ich bei Dir nicht zusammen bringen kann. Unter alle in einen Topf werfen sag ich jetzt mal nichts, denn das ist ein eigenes Thema, das wieder viele Seiten füllen könnte und das gehört nicht hier hin.

Wann sind denn deiner Meinung nach Zwangsmaßnahmen unumgänglich?

Zwangsmaßnahmen halte ich dann für notwendig, wenn es um das Leben des Patienten und auch um schwere Angriffe auf andere Menschen geht. Wie gesagt, finde ich dass man unterscheiden muss zwischen Allgemeinpsychiatrie und Forensik. Meine Argumente beziehen sich mehr auf die Allgemeinpsychiatrie, als auf die Forensik. Und in ersterem, habe ich ja geschrieben, dass mit Zwangsbehandlung,- Maßnahmen gelegentlich sehr lacks umgegangen wird. Und zur Behandlung beui Zwangsbehandlung habe ich auch genügend geschrieben. Fakt ist, dass die Menschen, die die Entscheidungen treffen überwiegend nicht Vorort sind, um so gute Entscheidungen zu treffen. Damit habe ich nicht gesagt, wer das sonst machen soll ( Pflege, Forum, oder sonst wer ). Ich habe mir bekannte Zustände/ Mißstände beschrieben, ich habe nicht behauptet, optimale Lösungen präsentieren zu können. Außer dem Projekt mit chronisch kranken Menschen mit Psychos. Dieses Konzept gilt aber nicht nur für sie, das ist generell anwendbar. Hinter diesem Konzept stehe ich, dann denn ich war einige Jahre ein Teil davon.

[Maskerade]

Fortsetzung


Das fragte ich schon mehrmals (und bin hier mit dir einer Meinung) und die Runde ... stattdessen wird ein Dissenz an Dingen festgemacht, die wirklich niemand schrieb und mit unwertem Leben angefangen. Heilige Sch... Davon kann man sich dann wirklich nur noch abgrenzen, um nicht in Verbindung damit gebracht zu werden.

Vermutlich kann es gar nicht vermieden werden, dass man aus den Worten des anderen Dinge herausliest, oder spürt, die er/sie gar nicht gesagt hat. das liegt wohl daran, das jeder Mensch unentwegt interpretiert. Und natürlich gehört dazu ja auch die Person, die das Gegenüber verkörpert. Zu sagen, ich bewerte nicht, ich interpretiere nicht, ich bringe nichts persönliches ein, usw. … kann ich nur sagen, dass es seltenst, wenn überhaupt, Menschen gibt, die das können. Schlichtweg, weil es in der Natur des Menschen liegt und sich vieles auf nonverbale Weise beschränkt und nicht ausgesprochen wird. Jedenfalls kann sich davon niemand ausnehmen, auch wir beide nicht. Und dass die Kommunikation über Internet massive Grenzen hat, ich denke, da sind wir uns einig. Da brauche ich nicht weiter darüber zu schreiben.

Wenn man von einem Gutachter abhängig ist, hat man leide in vielen Fällen schon vorweg verloren

Es gibt IMMER solche und solche ! Das möchte ich feststellen, und ich sage nicht, dass alle so sind, aber wer hinterfragt sie schon, sind ja Ärzte

Wer soll es stattdessen machen? Psychiatriepatienten und Pfleger, weil das die einzigen sind, die mitreden können, Erfahrung haben und Patienten als Menschen ansehen und mit Respekt begegnen. Dass man das nicht an Forenusern delegiert ist wieder ein Konsens. Ernstgemeinte Frage!

[/quote]Von Kreise schrieb ich auch nichts... weiß also gerade nicht, was du konkret meinst. Aber besteht vielleicht ein Konsens, dass von psychischen Kranken Menschen zu einem Teil auch Gewalt ausgeht. Vielleicht sogar, dass es Störungsbilder gibt, die aufgrund ihrer Symptomtik statistisch häufiger mit Gewalt vergesellschaftet ist als andere (z.B. Impulskontrollstörungen und einige mehr... das sieht man zumindest in der Fachwelt so, siehe Quellen)? Dass Kranke manchmal Täter UND Opfer sein können?[/quote]

Ohje, das ist doch Wortglauberei. Ich habe das Wort gewählt, weil es mir passend erschien. Aber bei der vielen Schreiberei weiß ich leider nicht mehr genau, Wo ich es geschrieben habe. Wenn es Dir wichtig ist, zitiere es doch einfach.

Ansonsten kann ich diesen Abschnitt gut stehen lassen. Wobei ich nicht beurteilen kann, wie da die angeblichen prozentualen Verhältnisse sind. Ist vielleicht auch nicht unbedingt nötig, denn zu Wissen, dass es so etwas gibt, reicht meiner Meinung nach völlig aus.

Weißt Du, ich bin einfach ein sehr pragmatischer Mensch. Ich bin immer näher an dem dran, was vor meinen Augen geschieht, als an Fakten, die in der Praxis nicht oder wenig helfen.
Mir ist natürlich schon klar, dass diese trotzdem wichtig sind, nur meine ich, das dass die Grundlagen, die diese Fakten unterfüttern oft himmelweit entfernt ist, von dem was in der Realität geschieht.

Vielleicht kannst jetzt nachvollziehen, dass ich genau deswegen manchmal allergisch reagiere. Das betrifft Dich wahrscheinlich genauso wenig wie das was Du mir teilweise schreibst, zudenkst, vorhältst.

So, jetzt aber wirklich genug Persönliches. ...

[Broken Wing]

Ob der psychiatrische Gutachter tatsächlich besser ist als die Nachbarn? Finde die Nachbarn auch nicht als Alternative geeignet. Die schwer Beknackten sieht ein ungeschultes Auge, in anderen, schwereren Fällen hilft ein Gutachter auch nicht viel mehr, weshalb gerne auf andere Kriterien wie die Titelanzahl und Penislänge des Gutachters herangezogen werden. Warum nicht gleich die Zuschauer abstimmen lassen?

Ja, ein Dilemma, das das Problem psychiatrischer Gutachten unterstreicht. Und es gibt hier keine wirkliche Alternative.. Sehe ich auch so, ganz ohne Zynismus.
Ist trotzdem etwas Anderes als die Verschärfung von Zwangsmaßnahmen gegen Patienten.

[Maskerade]

Was Du im ersten Teil schreibst, ist mir vertraut, deswegen schrieb ich ja: " Wem schreibst Du das … ?
Auch die zweite Aussage. Wenn das von Anfang an klar gewesen wäre, wäre die Diskussion mit Sicherheit ganz anderes verlaufen. Da bist Du Dir wohl mit Fakten, die eben auch andere Situationen meinen, selbst etwas im Weg gestanden. Meine Meinung ...

[Broken Wing]

Ich finde, es muss bei Zwangsmaßnahmen differenziert werden und dem Patienten viel mehr Gehör und Entscheidungsfreiraum verschafft. Mit der Unterbringung eines Suizidgefährdeten ist die Gefahr gebannt, es gibt keinen Grund mehr, ihm seine Wertgegenstände abzunehmen und Pillen zu verabreichen, damit er Ruhe gibt und pflegeleicht wird. Genauso muss er, falls zugänglich, über seine Rechte aufgeklärt werden und für Untersuchungen seine Zustimmung eingeholt werden. Es ist eine Zwangsmaßnahme, also sollte jeder Patient auch das Recht haben, sich Rechtsbeistand zu organisieren.

Alles nicht gewährleistet.

[Maskerade]

Naja, anders schon, aber die Menschen die diese Dinge entscheiden, konzentrieren sich auch mehr auf ihre Besprechungszimmer, als auf die Patienten, über die entschieden werden soll.
Ja, die Gutachter … Sie kennen sich gut aus mit der Theorie über die Krankheiten, Aber sie haben zu wenig Kontakt zu den Menschen, über die sie entscheiden. Diese Krankheiten haben sie viele Facetten, dass dies meiner Meinung nach nicht möglich ist, die Situation eines Betroffenen einzuschätzen, den man gar nicht kennt. Mir ist es oft so vorgekommen, dass halt Wischiwaschi geschrieben wird, routinemäßige Standardtexte. Das bezieht sich natürlich nicht auf alle Gute Gutachter, sondern nur auf die, die rein nach Aktenlage entscheiden. Diese finde ich mitunter schon schlimm, denn in diesem Bereich gibt es nicht wenige Fehlentscheidungen. Und da kann ein Gutachter, meiner Erfahrung nach sehr großen Schaden anrichten. Und wer muss es ausbaden ? Drei mal darfst Du raten. …

[Maskerade]

Zum Thema suizidgefährdete, Suizid, bzw. Suizid verhindern durch eine Unterbringung habe ich eine andere Meinung.
Aber damit, dass bei Zwangsmaßnahmen mehr/ besser differenzieren müsste, da stimme ich Dir vollkommen zu. Es gibt da ja auch große Unterschied, aber das alles hier zu schreiben würd den Rahmen einfach sprengen. Das Thema wäre echt ein wert, ein Buch zu schreiben.
Die Richter, die eine Unterbringung anordnen können, wie die Gutachter auch, recht unterschiedlich drauf sein. Und auch hier fallen meiner Meinung nach zu viele Fehlurteile. Ein Richter hat zu großen Abstand. Trifft eine Entscheidung, ohne den Patienten, aber über den Patienten.

Ich denke, dass unser System, was alle die Dinge regelt, nicht besonders gut und gerecht ist. Und das wirkt sich natürlich wieder vor allem auf die Patienten/-innen aus. Letztendlich geschieht fast alles auf deren Rücken, als hätten sie mit ihrer psychischen Erkrankung nicht schon genug Leid zu tragen.

[stern]

Das ist für mich nicht eindeutig rüber gekommen, was eben mit der Überschwemmung von Fakten kam und damit, dass es für mich nicht deutlich wurde, dass Du nur solche Situationen meinst.

Das versuchte ich gefühlt in jedem Posting zu schreiben , dass es mir um Situationen der Selbst- und Fremdgefährdung geht (teils mit konkreten Beispielen)... wobei ich zugebenermaßen viel und lange Beiträge schreibe. Das ist vielleicht eher der Punkt, wenn etwas untergeht. Nur dann sind Zwangsmahmen ja auch legitim. Von Faktenfreiheit halte ich jedoch nichts, das stimmt... du hältst dafür von anderen Dingen nichts.

Viele Inhalte der Posts haben mir vermittelt, dass Du Pro Zwangsmaßnahmen, Zwangsbehandlung bist

Ja, ich halte Zwangsmaßnahmen mitunter! für unumgänglich und manchmal! sogar für die humanere Möglichkeit als manche Alternativen (jemand wird straffällig und landet in der Forensik oder stirbt zB). Dann sind mehrere Seiten betroffen und man kann nicht nur eine in den Mittelpunkt stellen, sondern muss verschiedene Interessen abwägen. Wenn jemand unaufällig in seinem stillen Kämerlein bleibt, stellt sich das Problem nicht.

Und auch die ärztliche Seite ist zu berücksichten: Wenn der Arzt ohne Grundlage handelt oder nicht handelt, kann er auch belangt werden. Ohne Einwilligung wäre es sonst uU Körperverletzung, usw.

Und was würde/könnte man tun, wenn jemand um sich schlägt und etwas oder anderen Schaden zufügt, man selbst, der Arzt und auch nicht die Polizei niemanden in seiner Bewegungsfreiheit begrenzen könnte. Daher wurden (im Ausnahmefall!) Möglichkeiten eröffnet, das zu begrenzen... wenn reden nicht mehr hilft. Ansonsten könnte wieder derjenige belangt werden, der einzugreifen versucht oder man müsste dem Schläger zuschauen.

Das ist nicht schwer zu erklären. Also erstens habe ich nicht gesagt, dass Du das befürworten würdest, sondern ich habe diese Verbindung hergestellt zu meinem Eindruck hin, dass Du FÜR den Zwang bist, nicht nur in absoluten Ausnahmesituationen, sondern generell.

Ja, das habe ich gemerkt. Daher distanzierte ich mich oft von der Generalisierung. Ich schrieb sogar mehrmals, dass es nur die letzte Möglichkeit ist (ultima Ratio also), wenn nichts anderes mehr bleibt. So ist es auch, glaube ich, auch vorgesehen.

Zwangsmaßnahmen halte ich dann für notwendig, wenn es um das Leben des Patienten und auch um schwere Angriffe auf andere Menschen geht.

Ja, das versuchte ich auch zu vermitteln. Leben bzw. körperliche Unversehrtheit.

Wie gesagt, finde ich dass man unterscheiden muss zwischen Allgemeinpsychiatrie und Forensik.

Ja.

Da eine Unterbringung (so die offizielle Bezeichnung) nicht nur in die Allgemeinpsychiatrie, sondern auch in die forensiche Psychiatrie erfolgen kann, schloß ich die Forensik für meinen Teil nicht aus... zumal es manchmal auch von die eine in die andere geht. Ferner berücksichtigte ich (stationäre) Zwangsbehandlungen, die mittlerweile (seit 2017?) entkoppelt wurden von einer Unterbringung in einer geschlossenen Anstalt. Ambulante Zwangsbehandlungen gibt es noch? nicht. Ist jedenfalls nicht alles das gleiche. Daher wollte ich das weder in einen Topf werfen noch teilweise ausblenden.

Meine Argumente beziehen sich mehr auf die Allgemeinpsychiatrie, als auf die Forensik.

Ja, das habe ich auch so verstanden.

Zumindest ein Teilkonsens scheint also zu bestehen, immerhin.

[Maskerade]

Bis auf den Punkt: … " Von Faktenbefreiung halte ich jedoch nichts," …
Ich auch nicht ! ich denke es kommt auf eine gute Mischung sein. Denn wenn man Nur Fakten bringt, entstehen schnell Missverständnisse, das habe wir ja nun zu genüge erlebt. …

Finde es gut, dass Du Dich auch auf die andere Ebene etwas eingelassen hast. Erst dadurch wurde für mich klar, um was es Dir wirklich ging.

[Pauline]

Maskerade, das letzte Mal: noch eine Fullquote, und der Beitrag wird entfernt.
Habs Dir schon einige Mal erklärt.
Pauline

[stern]

Etwas verwirrungsstifend ist bei dem Thema vielleicht in der Tat, dass es verschiedene Formen der Unterbringung (Zwangseinweisung) gibt.

So wird eben auch ein psychisch Kranker untergebracht, der in einem eröffneten Strafverfahren als schuldunfähig angesehen wird (hierfür ist dann nicht die Allgemeinpsychiatrie zuständig). Das war für mich auch nicht ganz abwegig, da es ja im ersten Beitrag gerade darum ging, dass ein Kind vor den Zug gestoßen wurde, das verstarb. Ferner Unterbringungen zur Gefahrenabwehr (also z.B. wenn Rechte anderer betroffen sind, Fremdgefährdung, Brandstiftung...). Also hier geht es dann in der Tat (auch) um die öffentliche Sicherheit und Ordnung... mit evtl. Polizeibefugnissen, etc. Hier sind Landesgesetze vermutlich unterschiedlich "streng". Oder man hat mehr Hilfe- und Selbstschutzgedanken des Kranken im Blick (z.B. ein bestellter Betreuer wird initiativ). Da es aber auch um einen Tod eines Kind ging, fand ich für meinen Teil, kann man nicht nur auf den psych. Kranken und dessen schützenswerte Belange abstellen (sehe ich auch immer noch so), während andere wohl andere Szenarien im Kopf hatten... und so kann es dann auch aneinander vorbei gehen. Aber selbstverständlich sind auch schützenswerte Interessen eines Zugtäters zu beachten. Alle Kranke prophylaktisch wegzusperren, wäre natürlich daneben... das finde ich so selbstverständlich, dass es eigentlich nicht extra betont werden muss. Ebenso: Je weniger Zwang desto besser... aber es ist nicht in jedem Fall unumgänglich.

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