Gesetzentwurf: 'Zuweisung' von Therapieform und Therapeut geplant

[spirit-cologne]

Je leichter der Fall, desto eher Therapie.

Stimmt nicht. Ich habe beruflich auch mit Menschen zu tun, die nicht selten auch psychische Erkrankungen haben. Ich kann da bei mir keinerlei Korrelation zwischen schwere der psychischen Erkrankung und Sympathie bzw. Freude daran, mit diesen Menschen zu arbeiten, feststellen. Es gibt Menschen, die schwere Störungen haben, z.B. schwer traumatisert sind, Ängste haben oder depressiv sind, aber etwas sehr anrührendes haben, weshalb man sie sofort ins Herz schließt. Genauso gibt es nur leicht oder gar nicht psychisch kranke Menschen, die im Kontakt äußerst unangenehm sind. Ein A*** zu sein, ist kein Privileg psychisch kranker Menschen.

Je zahlungskräftiger, desto eher Therapie.

Auch Blödsinn, hier geht es um einen deutschen Gesetzesentwurf und in Deutschland sind die Honorare in der GOP festgelegt. Es gibt zwar nominal unterschiedliche Faktoren mit der die Sätze multipliziert werden können, faktisch gibt es aber durch die in der kassenärztlichen Versorgung festgelegten Betrag des 2,3 fachen Gebührensatzes ein festgelegtes Honorar. Therapeuten könnten zwar theroetisch auch noch mehr nehmen, aber nur, wenn dieses Honorar durch besonderen Aufwand begründet ist. Da aber bei einem Gebührensatz über dem 2,3 fachen die Höhe des Honorars schriftlich begründet werden muss, tut das faktisch keiner, weil ein erhöhter Aufwand nur schwer nachzuweisen ist. Kannst ja gerne mal verschiedene deutsche Therapeuten anfragen, du wirst überall das gleiche Honorar genannt bekommen. Deshalb sind auch, im Gegensatz zur Regelung bei den Ärzten, Privatpatienten für Therapeuten mit Kassensitz uninteressan, weil gleicher Gebührensatz, aber kein Strukturzuschlag. Die Zahlungskraft ist daher den Therapeuten ziemlich Schnuppe, wenn interssiert höchstens die Zahlungsmoral, am liebsten Kassenpatienten, da brauchen sie keine Rechnungen schreiben und kriegen das Geld zuverlässig direkt von der KV.

Je mehr Sympathie, desto eher Therapie.

Das stimmt allerdings. Aber das ist ein Kriterium, dass sich in einer Behandlung, die durch zwischenmenschlichen Kontakt geprägt ist, nicht vermeiden lässt und es ist ja auch ein Kriterium, dass sich durch den Patienten beeinflussen lässt, ein Therapeut wird vor allem den Patienten arbeitstechnisch "attraktiv" finden, der offen, motiviert und reflexionsfähig ist, also gleichzeitig auch voraussichtlich am besten von einer Therapie profitieren kann. Nicht das schlechteste Kriterium. Jemand der zutiefst misstrauisch und verschlossen ist und die Fehler nur bei den Anderen sieht, ist vielleicht wirklich besser beim Psychiater und vielen bunten Pillen aufgehoben...

Auf der anderen Seite stellt sich dann die Frage, warum es so viele Therapieformen gibt, wenn die Form gemessen am Sympathiegrad irrelevant für das Gelingen der Therapie ist, denn dann könnte man genauso gut nur eine einzige Therapieform anbieten.

Ja, im Prinzip hat Grawe genau das in seiner Psychotherapieforschung festgestellt. Die Therapieform macht maximal ein Drittel des Therapieerfolgs aus. Was nicht heißt, dass die Therapieform unwichtig sei. Es gibt auch Therapieformen, die dieses Drittel an Wirkung nicht erbringen.

Natürlich ist das Luxus. Vitamin B ist ein Luxusprodukt.

"Vitamin B" steht für "Beziehungen", also dass jemand einen Therapieplatz bekommen würde, weil er aus einem anderen privaten oder beruflichen Kontext jemanden kennt, der ihm unter der Hand einen Therapieplatz verschafft, den er oder sie sonst nicht bekommen würde. Kommt in der Therapie eher selten vor, wenn, dann meist, weil ein Therapeut auf dem kurzen Dienstweg einen Therapieplatz für den Angehörigen eines eigenen Patienten sucht, was ich aber im Sinne eines systemischen Gedankens auch nicht so schlimm finde, weil es die Erfolgschancen beider Beziehungspartner (kann auch Mutter-Kind-Beziehung o.ä. sein) erhöht, wenn beide Therapie machen, mit Luxus hat auch das nix zu tun.

Schau Dir mal an, was der Begriff Luxus genau genommen bedeutet. Psychotherapien sind faktisch ein Luxusprodukt, auch volkswirtschaftlich. Die meisten bedürftigen Menschen können sich eine Psychotherapie nämlich gar nicht leisten.

??? Ich weiß nicht, wie das bei euch in Österreich ist, aber in Deutschland lebt ein nicht geringer (genau genommen sogar überproportional großer) Teil der Patienen in der ambulanten Therapie Hartz IV oder kleine Erwerbsminderungsrenten. Selbstbeteilung o.ä. gibt es hier nicht, warum sollten sich bedürftige Menschen also keine Therapie leisten können?

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[Eremit]

Es gibt Menschen, die (…) etwas sehr anrührendes haben, weshalb man sie sofort ins Herz schließt.

Und wenn man nichts bzw. nicht genug anrührendes an sich hat, dann kann man schei**en gehen und kriegt eben keine Therapie. Tolles System!

Auch Blödsinn (…)

Falsch. Psychotherapie bekommt ma nur, indem man direkt zahlt (Selbstzahler) oder indirekt (über die Krankenversicherung). Was ja auch verständlich ist, denn wer arbeitet schon gerne gratis, noch dazu in einem so schweren Beruf? Warum sollten Psychotherapeuten ihre Leistung verschenken? Aber die Zahlunsfähigkeit bzw. -kräftigkeit entscheidet direkt darüber, ob man eine Therapie bekommt oder nicht.

Aber das ist ein Kriterium, dass sich in einer Behandlung, die durch zwischenmenschlichen Kontakt geprägt ist, nicht vermeiden lässt und es ist ja auch ein Kriterium, dass sich durch den Patienten beeinflussen lässt (…)

Das würde ich gerne wissen, wie sich das für mich als Patient beeinflussen lässt, wie sympathisch ich einem Therapeuten bin, schon in Anbetracht dessen, dass ich im Vorfeld gar nicht weiß, was dem Therapeuten sympathisch ist und was nicht (Und er mir das ja auch gar nicht zeigen darf!), ganz zu schweigen davon, dass sich die meisten Aspekte, auf denen Sympathie gründet, gar nicht willentlich beeinflussen lassen.

"Vitamin B" steht für "Beziehungen", also dass jemand einen Therapieplatz bekommen würde, weil er aus einem anderen privaten oder beruflichen Kontext jemanden kennt, der ihm unter der Hand einen Therapieplatz verschafft (…)

Auch, aber nicht nur. Auch Sympathie zählt zu Vitamin B, das ist sogar die Grundlage für Vitamin B schlechthin.

(…) warum sollten sich bedürftige Menschen also keine Therapie leisten können?

Habe ich so nicht geschrieben …

[Hamna]

Der Austausch mit gewissen Leuten macht einfach keinen Sinn. Ich bin hier wieder raus.

[Eremit]

Es kann etwas nicht Sinn machen, sondern nur Sinn ergeben …

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[stern]

Wem die Politik der CDU nicht gefällt, der soll eben eine andere Partei wählen.

So ist es... ...oder macht von seinem Petitionsrecht Gebrauch, einem grundgesetzlich verankertem Recht. Demokratie funktioniert. Die Totensänger der Demokratie im und außerhalb des Forums müssten begeistert sein. Wobei es in einer Petition nicht um die Abwahl einer Partei geht, sondern in dem Fall um das Streichen von ein paar Sätzen aus einem Gesetzesvorhaben, das zusätzliche Hürden für psychisch kranke Menschen vorsieht.

[spirit-cologne]

Und wenn man nichts bzw. nicht genug anrührendes an sich hat, dann kann man schei**en gehen und kriegt eben keine Therapie. Tolles System!

Das hat niemand gesagt. Ich habe lediglich beschrieben, dass die Schwere der Erkrankung nix mit Sympathie oder Chancen auf einen Therapieplatz zu tun hat.

Aber die Zahlunsfähigkeit bzw. -kräftigkeit entscheidet direkt darüber, ob man eine Therapie bekommt oder nicht.

Nö, wenn man HartzIV bezieht oder Grundsicherung, bezahlt man gar nix, dann wird für einen bezahlt. HartzIV und Grundsicherung sind nicht davon abhängig, ob man jemals selbst irgendetwas eingezahlt hat. Es steht einem trotzdem genauso viel Therapie zu wie jedem anderen, also ist sie nicht von der Zahlungskräftigkeit abhängig.

Das würde ich gerne wissen, wie sich das für mich als Patient beeinflussen lässt, wie sympathisch ich einem Therapeuten bin, schon in Anbetracht dessen, dass ich im Vorfeld gar nicht weiß, was dem Therapeuten sympathisch ist und was nicht (Und er mir das ja auch gar nicht zeigen darf!), ganz zu schweigen davon, dass sich die meisten Aspekte, auf denen Sympathie gründet, gar nicht willentlich beeinflussen lassen.

Natürlich weißt du (wie wir alle), wie du beeinflussen kannst, wie sympathisch dich jemand findet, es lässt sich halt nur nicht vollständig kontrollieren. Wenn du dich freundlich, wertschätzend und offen verhältst, wirst du sympathischer wirken, als wenn du dich barsch, geringschätzig und verschlossen gibst, das ist keine Hexerei. Du wirst vielleicht nie der Best Buddy deines Therapeuten werden, aber das ist ja auch gar nicht notwendig, die Therapeuten suchen ja die Patienten nicht danach aus, ob sie mit ihnen privat einen Kaffee trinken würden, sondern es geht lediglich um eine für die Arbeit notwendige Grundsympathie, ohne die eine beziehungsorientierte Arbeit nicht möglich ist, sprich ob es irgendetwas gibt, was der Therapeut an dem Patienten mögen und wertschätzen kann, so dass er denkt, mit ihm arbeiten zu können. Es geht nicht um einen Beliebtheitswettbewerb. Das überwiegende Auswahlkriterium neben der Eignung für die ambulante Therapie ist nämlich immer noch schlicht und einfach die Wartezeit.

Auch, aber nicht nur. Auch Sympathie zählt zu Vitamin B, das ist sogar die Grundlage für Vitamin B schlechthin.

Nö, wenn ich selbst direkt im Kontakt überzeuge - egal ob durch Können, Persönlichkeit oder sonstwas - hat das rein gar nix mit Vitamin B zu tun.

[Eremit]

Ich habe lediglich beschrieben, dass die Schwere der Erkrankung nix mit Sympathie oder Chancen auf einen Therapieplatz zu tun hat.

Dass es keinen Zusammenhang geben soll zwischen der Schwere der Erkrankung und der Chance auf einen Therapieplatz stimmt absolut nicht, da habe ich einfach schon zu viele Fälle kennen gelenrt, die genau das belegen.

Nö, wenn man HartzIV bezieht oder Grundsicherung, bezahlt man gar nix, dann wird für einen bezahlt.

Dann zahlt man indirekt, über die Sozialabgaben, die eben auch der Krankenversicherung zugute kommen. Wenn man aber weder direkter Selbstzahler ist, noch krankenversichert ist (Indirekte Bezahlung), dann bekommt man auch keine Psychotherapie, denn man kann sie ja nicht bezahlen. Die Zahlungsfähigkeit bestimmt eben auch, ob man eine Psychotherapie bekommt oder nicht.

Natürlich weißt du (wie wir alle), wie du beeinflussen kannst, wie sympathisch dich jemand findet (…)

Das kann ich nur wissen, wenn ich mein Gegenüber bereits recht detailiert kenne. Was besonders schwer ist bei einem Psychotherapeuten, vor allem, wenn sich dieser sehr professionell verhält, denn dann wird er praktisch nichts von sich preisgeben. Zudem braucht das seine Zeit. Und dann auch noch sind die meisten Aspekte entweder kaum oder gar nicht beeinflussbar.

Wenn du dich freundlich, wertschätzend und offen verhältst, wirst du sympathischer wirken, als wenn du dich barsch, geringschätzig und verschlossen gibst, das ist keine Hexerei.

Die verbale Kommunikation macht nur einen relativ kleinen Teil aus, es gibt dabei sehr viele Dinge, die ausschlaggebend sind, so auch Körperbau, Gesichtsform, modische Erscheinung, Sprachtechnik, Mimik, Gestik, Geschlecht – Psychotherapeuten sind nicht weniger oberflächlich veranlagt als der Rest der Bevölkerung und täuschen sich genauso oft.

[stern]

Und wenn man nichts bzw. nicht genug anrührendes an sich hat, dann kann man schei**en gehen und kriegt eben keine Therapie. Tolles System!
...
Psychotherapie bekommt ma nur, indem man direkt zahlt (Selbstzahler) oder indirekt (über die Krankenversicherung). Was ja auch verständlich ist, denn wer arbeitet schon gerne gratis, noch dazu in einem so schweren Beruf? Warum sollten Psychotherapeuten ihre Leistung verschenken? Aber die Zahlunsfähigkeit bzw. -kräftigkeit entscheidet direkt darüber, ob man eine Therapie bekommt oder nicht.

Ist es wirklich so schlimm in Österreich, wie von dir und in dem Artikel beschrieben, hm.

"Psychotherapie in Österreich: Desaster oder Errungenschaft"

https://diepresse.com/home/meinung/gast ... ngenschaft

Einige und hoffentlich viele können sich eine Therapie leisten, die untere Einkommensschicht bleibt unerreichbar

Für D gilt das von spirit Geschriebene. Und einem Psychotherapiebot möchte man ja auch nicht gerade gegenübersitzen. Daher ist die Passung schon wichtig. Wer das irrelevant findet, kann auch auf E-Health setzen:

https://www.heise.de/tp/features/Auf-de ... ?seite=all

[Rosie47]

Den Priviligierten wie den Unterpriviligierten muss aber klar sein, dass es eine Veränderung geben muss, weil das bisherige System für die Anforderungen der Zukunft nicht ausgelegt ist. Die Zeiten der Sympathie-Luxus-Einzeltherapien sind eben vorbei.

Vielleicht zur Abwechslung mal ein paar Fakten:

2010 und 2012 (leider habe ich noch keine aktuelleren Zahlen gefunden) belief sich das Gesamtleistungsvolumen der gesetzlichen Krankenversicherungen für ambulante Psychotherapien (bei psychologischen Psychotherapeuten und bei psychotherapeutisch tätigen Ärzten) in der BRD auf 1,5 Milliarden Euro.
(Quelle u.a.: https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/ ... rzehnfacht)

Das waren 6 Prozent der gesamten Honorarausgaben für kassenärztliche Vertragsärzte (also für alle niedergelassenen Ärzte) seitens der GKVen. (Quelle: https://www.bptk.de/aktuell/einzelseite ... che-k.html)

Und es waren ca. 0,8 Prozent der gesamten Leistungsausgaben der GKVen (die beliefen sich 2013 auf 182,75 Milliarden: Quelle: https://www.gkv-spitzenverband.de/gkv_s ... zahlen.jsp).


Wir sprechen hier also über noch nicht einmal EIN PROZENT der jährlichen Gesamtausgaben der GKVen - ohne deren Verwaltungsgebühren und Vorstandsboni ...
(und ich bin mir sicher, dass das, der Anteil der Kosten von ambulanten Psychotherapien, heute - meine Zahlen stammen ja aus 2010, 2012 und 2013 - mittlerweile auch nicht mehr als 1 Prozent geworden ist).

[Rosie47]

All wir ambulanten PsychotherapiepatientInnen (in der BRD) kosten also noch nicht einmal EIN PROZENT der gesamten jährlichen Krankenkassen-Ausgaben, derweil all die sinnlosen Knie-OPs und die sinnlosen Tinnitus-Behandlungen und die sinnlosen Erkältungskonsultationen der Internisten und Hausärzte und und und - während all dieser teure Krempel von unserer Gesellschaft kritiklos akzeptiert wird.
Denn es sind doch immer WIR, DIESES knappe EINE PROZENT, über die man sich als erste aufregt!

Und jetzt kommen ausgerechnet hier in diesem Psychotherapie-Forum manche und behaupten, dass auch das, dieses knappe EINE PROZENT, noch zu viel sei?!

Muss ich das verstehen?
Nein!

[Pinguin Pit]

https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/ ... 26641.html

Voll unmöglich, der Spahn …

Gibt's schon eine Petition gegen die höheren Löhne für Therapeuten?

Hast Du den von Dir verlinkten Artikel auch gelesen, oder nur die Überschrift?
Von Psychotherapeuten ist da überhaupt nicht die Rede.

[Rosie47]

Danke, Pinguin Pit!!!

Das hatte ich noch gar nicht gesehen, dass da der Zitierende gar nicht weiß, WAS er mit seinem blöden Lache-Smiley zitiert hat!
Ergotherapeuten, Krankengymnasten, Podolgen, fein ...! Dass deren grottenübles Honorar von knapp über Mindestlohn mal erhört werden soll!!!
Der Herr Spahn ist echt einer, der überall seine kleinen Holzkeile reinzutreiben versucht. Bleibt wohl nix über als Spähne. (Was ich im Falle jener "Therapeutinnen" und "Therapeuten" echt traurig fänd.Weil, wie gesagt, die bekommen als Selbständige oft unter Mindestlohn raus.)

(Und ich danke für den Hinweis darauf, dass man auch in diesem "Betroffenen"-Forum sehr genau überprüfen muss, was behauptet wird.)

[Eremit]

Und jetzt kommen ausgerechnet hier in diesem Psychotherapie-Forum manche und behaupten, dass auch das, dieses knappe EINE PROZENT, noch zu viel sei?!

Nein, ich wollte darauf hinaus, dass dieses knappe Prozent (Schon allein dadurch ein Luxusprodukt!) noch dazu "falsch" verteilt ist aufgrund der Bevorzugung leichterer Fälle.

Von Psychotherapeuten ist da überhaupt nicht die Rede.

Ja, und? Sind denn andere Therapieformen für Dich etwa vollkommen wertlos?

Ich wollte nur darauf hinaus, dass nicht alles schlecht ist, was unter der "Spahn-Fahne" beschlossen werden soll. Dass es immer auch positive Seiten gibt.

[spirit-cologne]

Mal ein kurzer Zwischenstand: Die Zahl der Online-Mitzeichner ist in den letzten Tagen geradezu explodiert: Inzwischen haben knapp 83.000 Menschen die Online-Petition mitgezeichnet. Das Quorum ist damit bereits erreicht. Die Stimmen auf Papierlisten sind darin noch nicht enthalten.

[Eremit]

Hätten all diese Patienten und Therapeuten ihre jetzige Energie früher darauf verwendet, für die Erhöhung der Ausgaben der Krankenkassen in Bezug auf psychotherapeutische Behandlungsformen zu demonstrieren – tja …

Aber es ist ja immer erst dann ein Problem, wenn man selbst betroffen ist, nicht? Was juckt es einen, solange man zu den Priviligierten zählt …

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