Männer, Swingerszene vs Partnerschaft

[Möbius]

Guten Abend Alice !

Möglicherweise (!) liegt Dein Problem nur eben darin: daß Du vielleicht (noch?) nicht völlig imstande bist, Dich als den "Sexualcharakter" (Freud) annehmen kannst, der Du nunmal bist ? Also, wenn man so will, eine "unvollständige Emanzipation" von der sozialen Norm der Monogamie ?

Du hast ja hier lesen können, wie die "SexpertInnen" hier Deine Sexualität bewerten. Sie geben damit u.a. ein Spiegelbild der Bewertung von Sexualität im Mainstream der Gesellschaft und durchaus nicht nur der Bildungsfernen Schichten. Die "Fibel- und Ratgeberliteratur", denen diese SexpertInnen ihr "Wissen" entnehmen, wird oftmals sogar von Ärzten und Therapeuten verfasst - die ebenso ahnungslos wie selbstbewußt sind. Gegen diesen "Stammtisch" den Rücken gerade zu machen, ist durchaus nicht leicht ... aber auch das ist nur ein Aspekt von vielen.

Ich kann nicht mehr tun, als einige dieser Aspekte aufzeigen, Denkanregungen weitergeben, die ich selbst v.a. der Lektüre von Freud verdanke (den die SexpertInnen sofort als überholt, frauenfeindlich usw bezeichnen werden und zig "links" dafür anführen werden - die "Verlinkung" ist ja im 21. Jhrdt. der Ersatz für "Wahrheit" !)

Wie gesagt: ein Patentrezept gibt es nicht. Ein jeder von uns muß sich seinen eigenen Weg durch den Urwald bahnen,

LG
Möbius

[_milk]

Hallo Alice,
gibt es eigentlich auch so Situationen außerhalb deines Swingerlebens, wo dich ein Mann fasziniert, eher im Real Life, und ganz normalen Kontext?
Das hielte ich für einen Ansatzpunkt. Vielleicht kannst da mal ein bisschen flirten, warten, sehen, usw. Also Dinge, die in einem Swingerclub eben nicht wirklich nötig sind?
lgmilk

[_milk]

nicht völlig imstande bist, Dich als den "Sexualcharakter" (Freud) annehmen kannst, der Du nunmal bist ?

Hallo Möbius, also ohne dir unnötig nahe treten zu wollen. Freud hat eine Menge Müll zum Thema Sexualität geschrieben. Und sein wirres Real Life, also er lebte seine sexuelle Befreiung, zumindest im Kopf und auf Droge und seine Martha häkelte irgendwo im Hinterzimmer an einem Tischdeckerl - das kann nicht wirklich ein Vorbild sein. Hauptsache die Fassade stimmt.

Und deine Form der Sexualität hätte er gar nicht akzeptiert. Denn laut Freud wäre deine homosexuelle Seite auf eine Identitätsstörung zurückzuführen. Also bitte, wenn schon promiskuitiv, dann heteronoramativ. So war Freud. Ich glaub, dass es dir einfach noch nicht völlig imstande bist den wahren mentalen Zustand von Freud anzunehen.

Davon abgesehen halte ich von den Promiskuitiv-Religionen nicht allzuviel. Sie lassen aber toll vermarkten. Klar, wer Promiskuität als Lebensziel erkannt haben möchte, der ist lebenslang ein guter Kunde in diversen Sexclubs. Eine ganze Fetischindustrie lebt davon. Das klingt jetzt sicher alles furchtbar spiessig, was ich so sage. Promiskuitiv ist vor allem im Alter dann recht lustig, denn sobald die sexuelle olympiareife Leistung ausfällt, ist man dann aussortiert.
Überhaupt wie du der Idee verallen kannst, Swinger hätten besseren Sex, weil sie mehr Übung hätten? Das braucht man eigentlich gar nicht mehr zu kommentieren.

Ich schaue viel in der Natur, und beobachte auch hier Paarbildung. Selbst bei vergleichsweise primitiven Lebewesen, neben sehr sexuellen Arten, die wirklich keinen Unterschied machen. Es wäre anmaßend, alles nur auf einen evolutionären Vorteil zu lenken. Vielleicht ist es auch Teil des Plans, welchen Plans auch immer. Den kennst du nicht und ich nicht. Aber wenn jemand feststellt, dass Sex kein Allheilmittel ist, wie das bei Alice gerade passiert, dann heißt das nicht, dass es sich hier um eine kognitive Fehlentwicklung handelt.

lg_m

[Möbius]

@ milk

"Das Erzählte reicht." Es reicht völlig - insbesondere der gut herausgearbeitete Gegensatz zwischen Paarbildung einerseits und Sexualität andererseits im "Liebesleben in der Natur" unter besonderer Berücksichtigung gerade auch primitiver Arten (ob damit vielleicht die Filzpantoffeltierchen oder die couch potatoes gemeint sein könnten?) ... das haut mich regelrecht um !



Gruß
Möbius

[Alicexxx]

Hallo,

gibt es eigentlich auch so Situationen außerhalb deines Swingerlebens, wo dich ein Mann fasziniert, eher im Real Life, und ganz normalen Kontext?
Das hielte ich für einen Ansatzpunkt. Vielleicht kannst da mal ein bisschen flirten, warten, sehen, usw.

Also wirklich fasziniert haben mich damals Professoren auf der Uni, wobei da kein sexueller Gedanke dahinter war und Männer, die ich über den Sport kennengelernt hatte.
Momentan habe keinen Bezug mehr dazu und kenne in meinem Umfeld niemanden, der mich wirklich fasziniert. Das könnte daran liegen, dass ich mich entweder weniger für Menschen interessiere oder ich mit Menschen nicht zusammen komme, die ähnliche Interessen wie ich haben.
Bei den Professoren hatte ich vor allem die fachlichen und sozialen Kompetenzen geschätzt, Wertschätzung mir gegenüber, ihr Einsatz, mich in meinen Zielen zu unterstützen und nicht mir zu schaden.

Gesundheit ist mir wichtig und ich bewege mich gerne. Ich denke, dass mir dadurch sportliche Menschen sympathisch waren.

Wieder “ein bisschen zu flirten, warten, sehen“ ist bestimmt ein guter Ansatzpunkt.

LG
Alice

[Alicexxx]

Hallo,

nun ist ein wenig Zeit vergangen und ich komme nicht wirklich weiter.

Ich bin mir noch immer nicht sicher, ob ich mehr in die Swingerszene eintauchen und dabei bleiben soll oder nicht.
Wirklich davon los komme ich nicht, auch wenn ich eine Zeitlang Pause davon mache, dann zieht es mich wieder hin. Dann schreckt mich wieder das ganze ab und ich möchte nichts mehr mit dem ganzen zu tun haben. Nicht alles begeistert mich dort.
Ich kann auch nicht wirklich dazu stehen. Leider passiert es hin und wieder, dass ich auf der Straße oder woanders jemand treffe, der mich erkannt hat. Mir ist das ganze unangenehm und ich freue mich nicht darüber. Vor kurzem ist mir das auch in der Arbeit passiert, dass jemand zu uns gekommen ist, der aus dem Swingerbereich war.

Ich möchte manchmal nicht so sein, sondern ganz normal, mit einer normalen Anzahl an Sexualpartnern. Manchmal würde ich am liebsten wegziehen.

An manchen Tagen aber denke ich mir, ich ziehe in eine große Stadt und werde es noch mehr ausleben.
Ich kann mich nicht dafür und nicht dagegen entscheiden.

Ich frage mich, wieso ich so geworden bin. Ich habe schon hin und wieder gelesen, dass der Bezug zum Vater entscheidend für die Partnerwahl ist. Was meint ihr, was ich für einen Bezug zu meinem Vater hatte bzw. habe und wie in meiner Familie mit Sex und Liebe umgegangen wurde?

LG
Alice

[flowing]

Hallo Alice,

ich kenne eine tiefe Ambivalenz auch aus meinem Leben.
In verschiedenen Bereichen, im sexuellen / Beziehungsbereich war es mal das Thema Mann oder Frau.

Von dem Mann-Frau-Thema kenne ich auch die Gedanken: was ist gesellschaftlich "normaler".
Ich habe irgendwann entschieden, das Frauen-Bedürfnis nicht mehr auszuleben (aber nicht wegen einem "ist nicht normal") und lebe heute heterosexuell in einer festen, langjährigen Partnerschaft, was sich für mich völlig "rund" anfühlt.

Ich sehe meine persönlichen Ursachen (und damit spreche ich nicht für Homosexualität oder Bisexualität im Allgemeinen), in einer frühen Bindungsproblematik mit meiner Mutter plus später sexuell traumatisches Erleben mit dem Vater.
In mir gab es quasi mehrere Teile - einer der sich mit homosexuellen Bedürfnissen erlebte und einer, der große Angst vor Sex mit Männern hatte, aber auch einen klassisch heterosexuellen Teil, der (unter Abspaltung von all dem negativen Erleben mit Männern Beziehungen mit Männern lebte).
Ich brachte das auch nie unter einen Hut - "bisexuell" traf es nicht, Kompromisse - schwierig.
Weil der heterosexuelle Teil wollte eine ausschließliche Beziehung mit einem Mann. Der homosexuelle eine ausschließliche mit einer Frau. Der heterosexuelle Teil ist dann schließlich stärker gewesen, geworden. Das Homosexuelle wurde ausgelebt und erfahren und war damit dann irgendwann "gut" - das Bedürfnis ist dadurch abgeflaut. Bzw. eine Beziehung mit einer Frau, auch jenseits vom Sexuellen, war dann so nicht das, was ich wollte.

Ich finde, du bringst das gerade sehr klar auf den Punkt, wie ambivalent du bist. Damit kann man doch arbeiten - gib dir Zeit, hier im Thread ist für mich eine merkliche Entwicklung spürbar. Wenn du mit Ursachen, Lebenslinien arbeiten möchtest kannst du dir ja überlegen dafür professionelle Unterstützung zu suchen, vielleicht gezielt für dein Problem, jemand, der auch einen bestimmten Schwerpunkt hat.

Vielleicht magst du ja mal dem Phänomen Ambivalenz weiter nachgehen, im Internet dazu suchen, wikipedia, usw. oder mal nach Literatur gucken.

Gruß, flowing

[Möbius]

(...)

Ich frage mich, wieso ich so geworden bin. Ich habe schon hin und wieder gelesen, dass der Bezug zum Vater entscheidend für die Partnerwahl ist. Was meint ihr, was ich für einen Bezug zu meinem Vater hatte bzw. habe und wie in meiner Familie mit Sex und Liebe umgegangen wurde?

LG
Alice

Die Frage: warum bin ich so - anders - wie ich bin und kann nicht einfach "ganz normal" sein "wie alle andern auch" stellt sich für alle Menschen mit "abweichenden Sexualitäten" mehr oder weniger. Ich habe meine Antworten schon lange vor meinem Zusammenbruch in Freuds "3 Abhandlungen" gefunden.

Es ist naiv zu glaube, man könne allgemein sagen, warum jemand nun promiskuitiv-bisexuell "bleibt" oder monogam-heterosexuell "wird". Die Gänsefüßchen rühren daher, daß das Kind "omnipotent ambisexuell" ist (Freud) und erst durch spätere Einflüße monogam-heterosexuell, gelegentlich auch monogam-homosexuell wird. Wichtig ist aber: keiner dieser Entwicklungsrichtungen hat zwingend pathologische Zusammenhänge. Schon Freud hat festgestellt, daß "sexuelle Deviation" auch bei ansonsten psychisch völlig unauffälligen Menschen vorkommen, deren einziges psychische Problem eben aus dem "anderssein" herrührt - zu Freuds Lebzeiten waren abweichende Sexualitäten ja hochgradigst diskriminiert.

Meine Meinung (!) ist, daß die infantile "Sexualorganisation", in deren Zentrum eben die bisexuelle Promiskuität steht, dann erhalten bleibt, wenn die infantile Sexualität intensiv gelebt wurde, so eine starke Libido entsteht, gegen die sich die kulturelle "Erziehung und Sozialisation" zur "heteronormativen" Monogamie nicht durchzusetzen vermag - hinzu kommen mögliche pathologische Ursachen wie bei mir selbst.

Aber: wie etwa der Artikel Paul Veynes im 1. Band von Ariès/Dubys monumentaler "Geschichte des Privaten Lebens" aufzeigt: in der klassischen römischen Antike lebte man: bisexuell-promiskuitiv. Es gab sogar einen förmlichen Senatsbeschluß, der auch den ansonsten weniger freundlich behandelten Frauen ganz offiziell das rumvögeln erlaubte. Das römische Reich mit seinen Kulturleistungen ist von Leuten errichtet und über Jahrhunderte erhalten worden von Leuten, für die Orgien ganz normale Freizeitgestaltung waren - und von monogam-heterosexuellen christlichen Spießern (und der Völkerwanderung) zugrunde gerichtet worden.

Bisexuell-promiskuitiv zu sein ist nicht "krank", sondern erstens die natürliche Sexualität des Menschen schlechthin und zweitens diejenige, welche die Basis für die bislang höchsten zivilisatorischen Leistungen des abendländischen Menschen war, von denen wir heute noch zehren, die "Wurzel unserer Kultur" darstellen - neben der (m.E. total beknackten) christlich-jüdischen Tradition.

[flowing]

Nachtrag:

Ich habe mich an dem Thema ein bisschen festgebissen.

Habe gerade selbst mal nach Literatur geschaut und stieß dabei auf ein Buch mit dem Titel: Freiheit und Bindung: Zur Ambivalenz menschlicher Sexualität - ein Zitat aus der Buchbeschreibung:
Demgegenüber erzeugt die freie Verfügbarkeit der Sexualität die Illusion einer jederzeit möglichen Erfüllung.

Ob das Buch hilfreich wäre, weiß ich nicht, es geht wohl auch um das Spannungsfeld Zölibat und es ist religiös motiviert.

Aber anhand des von dir Beschriebenen, fand ich die Idee von der Ambivalenz zwischen Freiheit und Bindung gar nicht so unpassend.

Weil du fragst, was man für Gedanken hat, wie deine Kindheit mit der Vater-Beziehung oder dem Verhältnis der Eltern zu Bindung und Sexualität war - ich glaube, da gibt es 1001 mögliche Konstellationen.

Für mich ist wichtig zu schauen, was man selbst will. Was deine Motive für mehr Bindungswunsch sind, ob es nur die gesellschaftliche Norm ist, oder eben ein eigenes Bedürfnis nach tieferer, exklusiverer Bindung.
Für mich persönlich steckt in der exklusiven Bindung auch eine große Freiheit.

Hier wurde ja mal gesagt, nur wenn man viele und wechselnde Sexualpartner hat, wird man "sexuell" besser - weiß ich nicht. Ich war nicht immer in einer festen Beziehung - den schlechtesten Sex hatte ich mit jemand aus der Swinger-Szene. So was von technisch, kalt, abgenudelt und er hielt sich auf Grund seiner weiten sexuellen Experimente für sehr erfahren.

Vielleicht hilft es auch aus den Gegensätzen ein wenig herauszudenken.

edit: habe Möbius Antwort noch nicht gelesen -

[Alicexxx]

Hallo,

mit Freud und Sexualität habe ich mich nicht intensiv befasst und kann daher eher wenig dazu beitragen. Freud hat auch nicht mein Interesse geweckt, dass ich mich mehr mit seinen Theorien auseinandersetze. Aber vielleicht kommt es noch.

Bindung und Freiheit spielen bestimmt eine Rolle. Schade, dass das Buch religiös angehaucht ist. Ich bin zwar religiös erzogen, kann einer Religion aber nichts mehr abgewinnen. Von meiner Persönlichkeit bin ich unkonventionell.

Ich denke, dass es bei mir eher in Richtung Sensation Seeking geht.

LG
Alice

[flowing]

Ich denke, dass es bei mir eher in Richtung Sensation Seeking geht.

Okay, verstehe, da habe ich kaum Ahnung. Bzw. ich bin das krasse Gegenteil. Wahrscheinlich brauche ich auch deshalb dann absolute Exklusivität in einer Beziehung und ganz viel Sicherheit, Schutz, Liebe. Mich überfluten kleinste Reize schon extrem. Mein Bruder ist ein kleiner sensation seeker, aber auf den Sport bezogen.

Das habe ich gerade gefunden:

Artikel zu Sensation Seeking - im Stern

Weiß nicht, ob du den Artikel schon kennst.
Der ist recht vielschichtig, finde ich.

[Alicexxx]

Hallo flowing,

danke für den Link.

Mein Bruder war auch einer im Sport. Erst seit dem er Vater geworden ist, hat er diese Neigung bleiben lassen.

LG
Alice

[miiicha]

Hallo Alice,

ich war auch etliche Male in Swingerclubs.. bin aber sicher nicht Mitglied einer "Szene"...
ich finde gut, dass es das gibt, und mir sind schon in den letzten Jahren auch die Augen aufgegangen, was es alles gibt..

ich beobachte immer viel, und es scheint mir bei den Swingern und speziell Frauen doch einige zu geben, die sich etwas auf diese Szene und Events fixieren sozusagen... für die Frauen ist die Verführung leichter, da diese wenig Eintritt zahlen und immer auf williges "Fleisch" treffen.. smile... im Gegensatz zu den Männern

und das ist vielleicht bischen ein Grund deines Überdrusses?
unabhängig davon, dass die Leute, die dorthin gehen, aus dem Mainstream fallen... und auch ich mich schon gefragt habe: wenn ich "sowas" mache... oder mir angewöhne.. werde ich dann "beziehungsunfähig"? "sexsüchtig"? "gefühlskalt"? "übersättigt"? ??? .... nun, vieles ist von außen eingeimpft, und man (frau) sollte sich innerlich von diesen Beschränkungen, Gewissensbissen und Entweder-Oder-Dogmen frei machen..

Allerdings... Fixierung und Einseitigkeit ist nie gut ... ich z.B. habe zum Glück auch noch ein erfüllendes Hobby, Musikmachen, das mich auch auf ganz normale Weise Kontakte und Befriedigung haben lässt, da brauch ich nicht regelmäßig den Clubbesuch, um mich lebendig zu fühlen
UND
Erotik hat bestenfalls ja auch noch Langsamkeit..Geheimnis...Unsicherheit.... dagegen im Club, zumal für eine Frau, ist die Aufregung fast schon wieder dahin... sie weiß, nachher geh ich in den Club, dann feier ich, dann poppe ich planmäßig und dann geh ich heim... mm... wo ist das Unerwartete? die Spannung?
Auch hat die Swingerszene nach meinem Gefühl etwas die Tendenz zum Konsum..Hedonismus...Materialismus

Spannung im Leben.. oder in der "Liebe" in allen Facetten, kommt doch aber auch aus etwas Spirituellem..Mystischen..Ungeplanten?

vielleicht sucht du unbewußt so etwas... ja, geh mal Wandern, allein! ... das schließt ja nicht aus, dann auch mal wieder promisk zu sein, aber einfach mal Abstand von diesem Lärm, Party und Konsumsex nehmen..Auszeit... und dann neuen Appetit entwickeln vielleicht......

nur paar Gedanken..

[Alicexxx]

Hallo,

ich gehe seit einigen Wochen nicht mehr in Clubs und bin froh darüber. Jeden Tag bekomme ich trotzdem noch Anfragen von Männern, aber das wird bestimmt irgendwann aufhören.
Dafür habe ich sechs Kilo zugenommen, ich bin zwar trotzdem noch normalgewichtig, aber nicht sehr erfreut darüber. Ich habe wohl Essen ein wenig als Ersatz genommen. Ich hoffe, die Kilos gehen wieder weg oder werden zumindest nicht mehr.

ich beobachte immer viel, und es scheint mir bei den Swingern und speziell Frauen doch einige zu geben, die sich etwas auf diese Szene und Events fixieren sozusagen... für die Frauen ist die Verführung leichter, da diese wenig Eintritt zahlen und immer auf williges "Fleisch" treffen.. smile... im Gegensatz zu den Männern

Ich bin immer in Begleitung in einem Club gewesen und wurde immer eingeladen, daher hatte ich noch nie einen Eintritt bezahlt. Allein in einen Club würde ich nicht gehen. Stimmt, dort sind so gut wie immer Männer anzutreffen, es kommt dann darauf an, wie wählerisch eine Frau ist, ob sie sich mit diesen Männern einlassen will oder nicht.

unabhängig davon, dass die Leute, die dorthin gehen, aus dem Mainstream fallen... und auch ich mich schon gefragt habe: wenn ich "sowas" mache... oder mir angewöhne.. werde ich dann "beziehungsunfähig"? "sexsüchtig"? "gefühlskalt"? "übersättigt"? ??? .... nun, vieles ist von außen eingeimpft, und man (frau) sollte sich innerlich von diesen Beschränkungen, Gewissensbissen und Entweder-Oder-Dogmen frei machen..

"gefühlskalt?"
Ich habe dort manchmal starke Emotionen. Vor allem das Gefühl von Ekel habe ich dort immer wieder erlebt. Manche Männer sind ungepflegt, manche machen nach dem Sex nicht sauber und Männer, die im Alter von meinem Vater sind, möchte ich nicht unbedingt in einem String-Tanga oder nackt sehen.
Es war nicht immer alles schön, was ich dort gesehen habe. Ich werde aber jetzt nicht mehr über diese Geschehnisse schreiben.
In meinen Träumen sind oft Erlebnisse aufgetaucht. Einmal träumte ich, dass ich nackt am Boden liege und Ratten in alle meine Löcher hinein- und hinausliefen. Aber natürlich hatte ich auch schöne Träume, aber oft sehr intensive.

Ich hatte manchmal das Gefühl von Angst, dass mich einfach jemand berührt, den ich abstoßend finde. Es gibt dort auch aufdringliche Männer und Frauen, die nicht bemerken und verstehen, dass ich kein Interesse hatte.

Andrerseits fühlte ich mich dort auch sicherer als in einem privaten Bereich, wenn ich mich zu zweit mit jemanden treffe, den ich nicht gut kenne. In einem Club ist doch mehr Kontrolle.

Erotik hat bestenfalls ja auch noch Langsamkeit..Geheimnis...Unsicherheit.... dagegen im Club, zumal für eine Frau, ist die Aufregung fast schon wieder dahin... sie weiß, nachher geh ich in den Club, dann feier ich, dann poppe ich planmäßig und dann geh ich heim... mm... wo ist das Unerwartete? die Spannung?
Auch hat die Swingerszene nach meinem Gefühl etwas die Tendenz zum Konsum..Hedonismus...Materialismus

Spannend fand ich, dass ich nie wusste, was mich im Club erwartet und welche Personen dort sein werden. Ich fand es gut, danach sexuell befriedigt zu sein. Ich hatte auch Sex außerhalb vom Club, ganz normal zu zweit. Langsamkeit kenne ich nicht.
Bevor ich das erste Mal in einen Swingerclub ging, hatte ich etwas Heftiges erlebt. Ich denke, dass mich die Besuche im Club ablenkten und mich auf andere Gedanken brachten.

vielleicht sucht du unbewußt so etwas... ja, geh mal Wandern, allein! ... das schließt ja nicht aus, dann auch mal wieder promisk zu sein, aber einfach mal Abstand von diesem Lärm, Party und Konsumsex nehmen..Auszeit... und dann neuen Appetit entwickeln vielleicht......

Wieso findest du Wandern gut? und wieso alleine?

LG
Alice

[miiicha]

wieso? weil es den Geist weit macht, und die Gefühle, besonders allein