Gnosis

[Fairness]

Ja, aber wenn du als erwachsener Mensch in einer Beziehung mit jemandem bist, dann erlebst du die doch und merkst, was das in einer oder anderen Zeit in dir auslöst... Ob du dich freust, diesen Menschen zu sehen, ob du ruhig bist, ob du dich ärgerst, oder ihn sogar hasst, als Beispiele. Zumindest nehme ich dich so wahr, dass du durchaus die Gefühle in dir zulässt.

Dann ist das von Fall zum Fall zu unterscheiden. Dieser Glaubenssatz zulässt die graue Zone, welche ohne Zweifel existiert (zumindest in meinem Kopf lässt er sie zu).

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[mio]

Ich glaube auch, dass der Durchschnittsmensch nicht mit dem Gedanken handelt, jemandem anderen etwas Böses anzutun.

Das lässt sich meiner Meinung nach sehr simpel überprüfen indem man demjenigen mitteilt, dass sein Verhalten einen verletzt hat/"böse" war.

Ist es "unbeabsichtigt" geschehen bzw. tut es demjenigen wirklich leid dass das geschehen ist, dann wird die Person sich entschuldigen und Verbesserung nicht nur versprechen sondern auch beweisen.

Tut sie es nicht kann ich davon ausgehen, dass es entweder beabsichtigt war (oder bewusst billigend in Kauf genommen wurde) oder aber dass es demjenigen nicht leid tut, also auch wieder die Kategorie: Es ist mir egal ob Dich mein Verhalten verletzt hat.

Was solche Menschen angeht - und wenn es sich um wirklich berechtigte Verletzungen handelt und nicht um "Schein-Verletzungen" die einzig und allein der Manipulation und Kontrolle dienen - würde ich jedem ans Herz legen Distanz zu wahren.

[Fairness]

Das sehe ich auch so... auf jeden Fall sollten Aktionen daraus folgen, welche eine Verbesserung des Umgangs in der Beziehung einleiten und umsetzen können. Oder, sich dann von einander zu verabschieden, mit dem Gedanke, dass das nicht funktioniert. Etwas Anderes bringt Leid mit sich.

Es gibt dieses Sprichwort, dass die Beziehung eine Arbeit ist und ich denke, die Verantwortung liegt an beiden Seiten... im Fall von erwachsenen Menschen. Zu bleiben oder getrennte Wege gehen, ist bei jedem selbst zu entscheiden.

[mio]

Zu bleiben oder getrennte Wege gehen, ist bei jedem selbst zu entscheiden.

Ja, was das angeht trägt jeder seine eigene Verantwortung. Da bin ich voll und ganz bei Dir.

Was ich schwieriger finde ist dieses "Es gehören IMMER zwei dazu, wenn was schief läuft." Denn das stimmt nicht immer. Manchmal baut auch einfach nur einer Bockmist.

Ich hab es einfach schon erlebt, dass der eigene Bockmist auf diese Art und Weise "verkleinert" werden sollte bzw. ein Teil der Verantwortung für den eigenen Bockmist darüber dem anderen zugeschoben werden sollte. Da würde ich immer SEHR GENAU den Realitätscheck vornehmen. Was hat der andere getan? Was habe ich getan? HABE ich überhaupt was getan?

Sonst ist man eben schnell drin in der "Schuldumkehrfalle" so nach dem Motto: Aber ich musste doch weil Du...(Verantwortung verschieben). Aber Du hast doch da und da auch... (andere Baustelle heranziehen). etc. pp. Und DAS ist Bullshit. Von dem man sich gar nicht erst "einfangen" lassen sollte meiner Meinung nach.

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[Fairness]

Das Wort immer ist sehr stark, ja, immer wird das nicht sein. Wenn ich aber sage, dass nur ein Mensch schuldig ist, spreche ich dem zweiten Erwachsenen vielleicht die Handlungsfähigkeit ab, mache ihn zum Opfer. Damit habe ich ein bisschen Problem, obwohl, es stimmt, dass es Fälle gibt, wo das zutrifft.

Zum Beispiel, für mich würde ich sagen, dass ich lieber als Mensch mit Verantwortung für mich selbst gesehen bin, als jemand, wer als Opfer eingesehen wird, wenn es um zwischenmenschliche Beziehungen geht, in welchen eine Situation auftritt, welche in der Menschheit relativ gängig ist (was nicht heißt, dass die Tat "gut" ist).

Ich finde das auch so schwer, diese Themen, weil ich das Gefühl habe, ich müsste viele Ausnahmenfälle berücksichtigen, um das was ich meine deutlicher zu machen und verstanden zu sein, und auch dann würde ich einen Fall finden, welchen ich nicht berücksichtigt habe... deswegen nehme ich an diesen abstrakten Diskussionen nicht so oft teil.

[mio]

Wenn ich aber sage, dass nur ein Mensch schuldig ist, spreche ich dem zweiten Erwachsenen vielleicht die Handlungsfähigkeit ab, mache ihn zum Opfer.

Na ja, wie handlungsfähig bist Du wenn Dich jemand absichtlich anlügt? Und davon auch nicht abrückt, obwohl Du ihm "Beweise" vorlegen kannst? Deine Wahrheit klar verargumentieren kannst?

In einem solchen Moment beschränkt sich die eigene Handlungsfähigkeit auf "Beziehungsabbruch". Mehr geht nicht, wenn man keine Lust hat sich verscheissern zu lassen.

Du kannst zwar von Deiner Haltung abrücken und dem anderen glauben, obwohl Du es im Grunde nicht tust. Aber dann verrätst Du Dich selbst. So gesehen also keine Option wenn man es sich mal genau ansieht.

[Fairness]

Na ja, wie handlungsfähig bist Du wenn Dich jemand absichtlich anlügt? Und davon auch nicht abrückt, obwohl Du ihm "Beweise" vorlegen kannst? Deine Wahrheit klar verargumentieren kannst?

Das könnte ich so sehen... und auch so, dass ich mich als Erwachsene dafür entscheide, mit welchen Menschen ich im Kontakt bin und wie nah ich mir sie lasse, in welcher sozialen Gruppe ich eingebunden bin und was dort gängig ist, und ob das für mich akzeptabel ist, oder war, aber jetzt nicht mehr...

Ich denke, Menschen treffen viele Entscheidungen unbewusst, basiert an ihren Annahmen, Erwartungen, Erfahrungen, daran was in der Gruppe toleriert ist, usw. Wenn ich zum Beispiel einen Partner hätte, welcher bei früheren Partnerinnen fremdgeganen ist, ich selbst wäre früher fremdgegangen und meine andere Freundin würde auch Fremdgängerin sein, ist das wenig verwunderlich, wenn meine Freundin und mein Partner zusammenkommen würden, obwohl ich das nicht hoffen würde dass das passiert. Was nicht bedeutet, dass das "richtig" ist. Aber es ist auch Teil der Realität, der soziale Kontext.

In einem solchen Moment beschränkt sich die eigene Handlungsfähigkeit auf "Beziehungsabbruch". Mehr geht nicht, wenn man keine Lust hat sich verscheissern zu lassen.

Das sehe ich auch so.

[mio]

Ich glaube es ging an der Stelle in keinster Weise um das Problem mit der Ex oder um ein Problem damit, dass der Freund jetzt was mit der Ex hat (oder kurz was mit ihr hatte) sondern ausschließlich um das angelogen werden. Um den Beschiss. So habe ich das Problem verstanden.

Was die Ex oder der Freund tun ist ja erst mal deren Angelegenheit. Der Beschiss hingegegen betrifft einen selbst.

In die Angelegenheiten von anderen würde zumindest ich mich da gar nicht erst einmischen, dass einzige was mich interessieren würde wäre: Wie wurde mit mir in diesem Zusammenhang umgegangen? Und DAS war eben nicht sehr freundschaftlich von dem angeblich besten Freund. Weniger, weil er was mit der Ex hatte wie ich finde, sondern eben wegen der Lüge die auch dann noch aufrecht erhalten wurde als sie aufgeflogen war.

[Fairness]

Für mich ist auch der soziale Kontext wichtig... ich denke, dass Lüge und Fremdgehen nah zu einander stehen. Schaue zum Beispiel auch darauf, wie sich ein Mensch zu anderen verhält, nicht nur zu mir. Das ist mir auch wichtig.

Diese Vorgehensweise muss nicht jeder mit mir teilen... meine Meinung prägt sie.

[mio]

Na ja, der Freund kann ja in dem Sinne nicht "fremdgehen", da besteht ja keine sexuelle Beziehung. Die bestand mit der Freundin. Der Freund konnte also nur das in ihn gesetzte Vertrauen missbrauchen, aber nicht fremd gehen. So würde ich das sehen.

Fremdgegangen ist die Freundin als sie während der Beziehung einen sexuellen Kontakt mit dem Freund hatte. Der Freund hat in ihn gesetztes Vertrauen missbraucht, ist aber nicht fremdgegangen.

(Wobei ich weiss, dass es auch Menschen gibt die der Auffassung sind dass auch Freunde "fremd gehen" können, diese Auffassung teile ich allerdings nicht.)

[Fairness]

Fremdgegangen ist die Freundin als sie während der Beziehung einen sexuellen Kontakt mit dem Freund hatte. Der Freund hat in ihn gesetztes Vertrauen missbraucht, ist aber nicht fremdgegangen.

Das stimmt.

Bin so hungrig, werde jetzt was kochen...

Bin nicht so für abstrakten Meinungsaustausch geeignet, denke ich.


Schönen Abend, mio.

[blade]

etwas verspätete Antwort

mio schrieb: ...das Kind ansehen wird und wissen....

ein intuitiver Zugang.
prinzipiell bin ich dafür.
doch
wissen......ist vermutlich gefährlich... für das Kind
nicht weil Intuition nicht gut wäre
sondern weil (ich zumindest) es schwer ist (finde) zwischen Intuition und Projektion zu unterscheiden.

Retrospektiv gelingt es mir meist, doch in Echtzeit...keineswegs immer.

also würde ich statt "Wissen" eher "Arbeitshypothese" verwenden.

was man wissen kann ist was man selbst fühlt.

das ist schon mal ein wertvoller Hinweis (aber sicher nicht unbedingt des Kindes Wahrheit).


"Das Kind ist von Natur aus schlecht" müsste eigentlich bedeuten "die Natur ist schlecht"

was konsequenter Weise dann mit einer Abwendung von der Natur einhergehen müsste.

also auch vom Kinder kriegen.


aber Kinder kriegen und dann sagen die sind von Natur aus schlecht, das ist....höchst unnatürlich, und noch vieles andere mehr (keins davon erstrebenswert)

[mio]

Klar, übergestülpt werden sollte nix.

Ich denke da auch wirklich an eher ganz kleine Kinder, die halt nur "Signale" senden können, aber noch nicht "klar sagen" was los und gerade "ihrs" ist. Und diese "Signale" sind empfangbar, beobachtbar, nachfühlbar. So sehe ich das. Was das angeht sind Kinder ja schon sehr "klar" (nur eben anders als Erwachsene, weniger verbal, stark emotional). Und diese Emotionen kann ich beobachten, auf sie reagieren, wiederum schauen: Wie reagiert das Kind auf meine Reaktion etc. pp. Für mich hat das was mit "Feinfühligkeit" zu tun, nicht so sehr mit "beurteilen" oder so.

Aber als "Basis" hat man selbst eben zB. das Wissen und die "Erinnerung" dass Kinder in einem gewissen Alter noch gar nicht "können können" und das ist denke ich so eine Mischung aus Empathie und gelernt.

Mal als Beispiel:

Als ich vielleicht so vier war hat mein Vater (uns Kindern) eine kleine schwarze herrenlose Katze mit nach Hause gebracht die dann bei uns wohnte. Und ich hab die dann irgendwann im Sommer als es sehr heiß war in die Regentonne im Garten "geworfen" (ich hab sie da rein "gesetzt", das "geworfen" ist der Wortlaut meiner Mutter), weil ich dachte dass die Katze vielleicht gerne schwimmen möchte und weil ich sehen wollte, ob sie das kann. Ich mochte Wasser und "schwimmen" wahnsinnig gern, warum also sollte so eine "kleine Katze" (die ja mir ähnelte in Bezug auf ihr "Alter") das also NICHT mögen?

Ich kann mich daran nicht "wirklich" erinnern aber meine Mutter erzählt mir diese Geschichte (wie so einige andere auch) immer mit so einem "...und Dein Vater hat Dich gar nicht geschimpft! Der hat Dich nur gefragt, warum Du das gemacht hast. Und Dir dann erklärt, dass Katzen kein Wasser mögen."

Sowas meine ich. Meine Mutter unterstellte mir "Bösartigkeit", mein Vater wusste, dass ich die Katze mochte und ihr sicher nicht schaden wollte. Also hat er erst mal gefragt. Und mir dann erklärt: Mio-Schatz, nett gemeint, aber FAKT ist, Katzen mögen in der Regel - im Gegensatz zu Dir - kein Wasser. Also wirf sie nicht in Regentonnen, wenn Du sie magst und ihnen was Gutes tun willst.

Mein Vater hatte seinen "Erziehungsauftrag" erfüllt, ich hatte was dazugelernt. Eigentlich ganz einfach.

[blade]

hi mio

Tut mir leid, daß Deine Mutter so zu Dir war/ist.

Das ist nicht o.k. gar nicht.

Ganz allgemein gesprochen: Wer nicht böse sein will, der ist es auch nicht.
(bitte nicht den Satz umkehren und ein: dann ist alles was einer macht o.k. sofern nur die Absicht nicht böse ist?
daraus machen. das stimmt natürlich nicht)

[mio]

Tut mir leid, daß Deine Mutter so zu Dir war/ist.

Meine Mutter weiss/kann das nicht besser. Und das ist das wirklich traurige daran.

Sie hat uns Kinder letztlich so behandelt, wie auch sie als Kind behandelt wurde. Mehr war es nicht. Es war ihrs. Einzig und allein ihrs. Und zumindest DAS wusste sie schon irgendwie. Und sie wusste auch, dass das meines Vaters das "Bessere" ist. Auch wenn sie darüber bisweilen stark in die Nähe ihres eigenen "Abgrunds" kam. Und dann wurde es eben für alle schwierig, ist bis heute so.

Ich habe - vergleichsweise zu ehedem - viel mit meiner Mutter über früher geredet in den letzten Jahren und sie war mir gegenüber oft sehr offen und ehrlich, das war gut und dafür bin ich ihr sehr dankbar, denn es hat mir viel "Realität" zurückgegeben die ich wenn Du so willst teils "verloren" hatte. Früher hat sie das meist eher geleugnet, heute kann sie da ehrlicher sein, wenn auch nicht immer.

Ich tu mir da auch gar nicht so leid, meinen "Umgang" habe ich da eh schon sehr lange gefunden. Viel interessanter finde ich die zugrunde liegende "Phänomenologie". Aber das ist halt meins.

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