PT-Blog: Auf dem Weg in die soziale Kontrollgesellschaft?

[mio]

Du spürst doch auch, wenn jemand über Deine Grenzen geht. Nach Deiner Aussage müsste man so ein Verhalten einfach stehen lassen oder sogar gut heißen?

1. Ja, aber ich prüfe erst den Sachverhalt und wäge dann ab. Kann ich überhaupt etwas dagegen tun? Wenn ja, WAS konkret kann ich tun? Und WAS konkret würde mich das "kosten" (zB. das Ende der Freundschaft) und wäre es MIR das wirklich wert?

2. Siehe oben, müssen tut man gar nix meiner Meinung nach, aber man kann sich auch nicht "beklagen" wenn man nichts tut oder eh keine Handhabe hat (zB. dem Wetter oder Schicksal gegenüber, das kann ja auch ganz schön "übergriffig" sein in den Augen mancher Menschen ).

3. Dein Film.

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[Solage]

Ohne die Erkenntnis der eigenen Übergriffigkeit geht das nicht.

Wenn es via Gesetz/Regeln geregelt ist dann ist der Konflikt gelöst. Gibt es nur die Konfliktlösung auf individueller Ebene würde ich persönlich immer meine Maßstäbe zugrunde legen und nicht die meines Gegenübers. Und DA fängt es an "tricky" zu werden.

Denn auch jene Menschen die keine Grenzen kennen definieren "Übergriff", und zwar am Liebsten so dass der andere nicht nein sagen darf zu ihren Forderungen, egal nach was.

Nach mehr Geld oder Besitz oder Macht, aber auch nach Verständnis, nach Höflichkeit, nach Rücksichtnahme, nach Bevorzugung, nach Schonung. Und DAS ist der "große Quatsch" bei der Sache wenn dann auf "persönliche Freiheit" gepocht wird die mit der "Wertschätzung" durch den anderen "endet".

Niemand hat das Recht einem anderen einen Übergriff nachzusagen nur weil der ein anderes Wertsystem hat als er selbst, DAS ist dann übergriffig. DA wird sich dann erhoben.

Würde man den Quatsch endlich mal lassen innerhalb einer Gesellschaft so ginge es meiner Meinung nach viel friedlicher zu.

Mio, wenn Du Dich liest, dann widersprichst Du Dir selbst.
Ein Gesetz kann einen Konflikt nicht unbedingt lösen.

Wenn Du Deine Maßstäbe zugrunde legst, die ich völlig in Ordnung finde, dann widerspricht dem aber, wenn Du schreibst, dass niemand das Recht hat einem anderen einen Übergriff nachzusagen.
Schau, wenn ein übergriffiger Mensch, der über Deine Grenzen latscht, weil er ein anderes Wertesystem hat, Dich eben null wertschätzt, UND Du sagst dann: "Nein, das möchte ich nicht. Hau ab!" Da hast Du doch sehr wohl das Recht, Dich vor einem Übergriff abgrenzend zu distanzieren.
Jeder Mensch hat das Recht, einem übergriffigen Menschen gegenüber den Übergriff zu benennen und das ist keine Überhöhung, sondern eine gesunde Gegenwehr!

[stern]

Das Gesetz in Ö lässt noch auf sich warten. Es sickert aber schon durch:

"Forenbeiträge in österreichischen Medien sind nicht das Problem, hier wird bereits zuverlässig gelöscht", meint Maurer. Wären auch die Zeitungsforen erfasst, würde das einen "existenzbedrohenden Mehraufwand" bedeuten. Für die Grünen sei die Verpflichtung für österreichische Medien daher immer ein No-Go gewesen. Maurer: "Ich bin froh, dass die ÖVP nun in diesem Punkt eingelenkt hat."

https://www.vienna.at/foren-heimischer- ... en/6706860

Weil es ja gerne Grünen oder Linken "vorgeworfen" wird, federführend (bzgl. Hassvorschriften) zu sein und es auch im Artikel vom Herrn Admin etwas durchklingt: Die Schwarze (bzw. türkise) ÖVP wäre hier wohl noch weitergegangen.

In D wurden keine neuen Tatbestände geschaffen. Es ging mehr um die Durchsetzung des ohnehin bestehenden Rechts. Daher auch der Name NetzwerkDURCHSETZUNGsgesetz. Und "Netzwerk", weil es praktisch tatsächlich eher die großen sozialen Netzwerke wie Facebook, Twitter, YouTube, Insta, etc. betrifft. Mit im Inland (D) mehr als zwei Millionen registrierten Usern. Dieser Schwellenwert ist in Ö, meine ich, noch nicht fix, es waren aber geringere im Gespräch.

[Solage]

Die freie Meinungsäußerung ist extrem wichtig für den gesellschaftlichen Frieden und die Fortentwicklung einer Kultur und der Menschen, die in ihr leben. Unsere Ideen und Gedanken müssen frei sein, aneinanderzugeraten, sich zu duellieren und Konflikte aufzulösen. Nur über diese Kanalisierungsmöglichkeit der Sprache ist es möglich, bewaffnete Konflikte zu vermeiden. Leider werden die Freiräume zum sprachlichen Diskurs jedoch zunehmend beschnitten und eingeengt.

https://www.psychotherapiepraxis.at/pt- ... ellschaft/

Meine Meinung in der Pandemie ist jetzt, dass einerseits Menschen in ihrer Angst vor einem unkontrollierten Virus sich in Verschwörungsideologien flüchten. Da ist dann das Virus nicht so böse und mächtig, sondern da gibt es einen anderen "Bösen". Z. B. Bill Gates.
Jetzt beschneiden Politiker unsere Freiheit und das schmeckt nicht gut.
Das schmeckt nicht den Personen, die sich zu Unrecht beschnitten fühlen, weil das Virus vielleicht gar nicht so schlimm ist, vielleicht gar nicht existiert.
Das schmeckt aber auch denen nicht, die sich an Hygieneregeln halten und andere Personen das eben nicht tun. Dann gibt es pauschal Sanktionen.

Mein Gedanke: Es gibt die Pandemie aufgrund eines unberechenbaren Virus!
Es gibt aber auch durchaus Menschen, die differenziert, informiert, und verantwortungsbewusst damit umgehen .

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[Solage]

Wenn ich die Politiker so betrachte, dann habe ich das Gefühl, dass es denen, egal welcher Couleur, nicht tatsächlich um das Volk und deren Wohlergehen geht, sondern auch wieder nur um sich!: "Wähle mich, ich bin der Beste."

[stern]

Diese Woche soll dass Gesetz endgültig vorgestellt werden:

https://m.oe24.at/oesterreich/politik/h ... /444439381


Anstelle sozialer Kontrolle übernehmen diese anscheinend Richter direkt (in Ö):

Konkret soll es für Betroffene von Hass im Netz die Möglichkeit geben, einfach und unbürokratisch – über ein Online-Formular auf der Website der Justiz – einen sogenannten Unterlassungsbefehl zu beantragen. Ein Richter entscheidet dann im Eilverfahren, ob das betreffende Posting gelöscht werden muss. Anwalt braucht es keinen.

Quelle: siehe Link oben

[mio]

Wenn Du Deine Maßstäbe zugrunde legst, die ich völlig in Ordnung finde, dann widerspricht dem aber, wenn Du schreibst, dass niemand das Recht hat einem anderen einen Übergriff nachzusagen.

Nein, Solage, das widerspricht sich nicht wenn man sich an der SACHE orientiert und nicht am GEFÜHL. Und für die Klärung von Sachlagen gibt es nun mal Gesetze. Gefühlslagen lassen sich nicht so einfach "klären" weil die immer viel zu subjektiv sind. Es gibt keinen wirklich objektiven Blick auf Gefühle weshalb es auch keine wirklich objektive Auseinandersetzung dazu geben kann. So meinte ich das.

Jeder Mensch hat das Recht, einem übergriffigen Menschen gegenüber den Übergriff zu benennen und das ist keine Überhöhung, sondern eine gesunde Gegenwehr!

Wenn es denn WIRKLICH ein Übergriff ist. Der muss ja irgendwie definiert werden.

Und mir persönlich reicht da als Definition der Umstand "Aber das hat mich doch verletzt!" nicht aus. Selbst dann nicht wenn das so war. Da braucht es für meine Begriffe schon ein bisschen mehr, nämlich eine INHALTLICHE Begründung.

Es geht darum "subjektiv" und "objektiv" besser zu differenzieren bei der Frage. Und im Moment kippen wir für meine Begriffe als Gesamtgesellschaft sehr in eine subjektive Richtung, die ich für grundverkehrt halte weil es sowas wie eine "subjektive Einigung" nicht geben kann.

[Solage]

Nein, Solage, das widerspricht sich nicht wenn man sich an der SACHE orientiert und nicht am GEFÜHL. Und für die Klärung von Sachlagen gibt es nun mal Gesetze. Gefühlslagen lassen sich nicht so einfach "klären" weil die immer viel zu subjektiv sind. Es gibt keinen wirklich objektiven Blick auf Gefühle weshalb es auch keine wirklich objektive Auseinandersetzung dazu geben kann. So meinte ich das.

Ich bin sehr nahe an der Sache und das Gesetz hat mir Recht gegeben!
Es gibt wohl einen objektiven Blick auf gesetzwidriges Verhalten, das mich durchaus bestätigt.
Es wurde Gesetz gebrochen!

[Solage]

Übergriff zu benennen und das ist keine Überhöhung, sondern eine gesunde Gegenwehr!

Wenn es denn WIRKLICH ein Übergriff ist. Der muss ja irgendwie definiert werden.

Und mir persönlich reicht da als Definition der Umstand "Aber das hat mich doch verletzt!" nicht aus. Selbst dann nicht wenn das so war. Da braucht es für meine Begriffe schon ein bisschen mehr, nämlich eine INHALTLICHE Begründung.

Es geht darum "subjektiv" und "objektiv" besser zu differenzieren bei der Frage. Und im Moment kippen wir für meine Begriffe als Gesamtgesellschaft sehr in eine subjektive Richtung, die ich für grundverkehrt halte weil es sowas wie eine "subjektive Einigung" nicht geben kann.

Mio, Gott sei Dank bist Du nicht das Gesetz und vertrittst es nicht! Gott sei Dank!

[mio]

Ein einzelner Mensch sollte NIE das Gesetz sein und vertreten, das ist ja gerade meine Rede. Was Du inhaltlich daran nicht zu verstehen scheinst erschließt sich mir hingegen nicht, außer dass DU diejenige zu sein scheinst die dafür plädiert "Individualgesetzgebung" einzuführen.

[Solage]

mio,
ich versuche es mit einem Beispiel: Es wird in deine Wohnung mit Hilfe einer Waffe eingebrochen und es wird gestohlen. Damit geht es dir zurecht schlecht und wie wichtig und auch gerecht ist es doch , dass es dafür einen Strafrechtsparagraphen gibt. Nämlich § 244 StGB.

Vergewaltigung, sexueller Missbrauch in der Kindheit, sexueller Missbrauch in der Psychotherapie ist eben auch per Gesetz genau definiert. Es ist doch falsch, wenn man in diesem Falle sagt, dass das dann nur ein individuelles, vernachlässigendes, Gefühl wäre.

§ 177 StGB, § 176 StGB, § 174 c StGB

[mio]

Solage, es mag Dir entgangen sein:

Hier geht es NICHT um Missbrauch in der Psychotherapie sondern um die "soziale Kontrollgesellschaft". Und für Missbrauch in der Psychotherapie GIBT es - wie Du so treffend festgestellt hast - bereits GESETZE.

Das Problem bei der "sozialen Kontrollgesellschaft" ist ja eben dass die "allgemeinen Rechte" zugunsten der "individuellen Rechte" Einzelner beschnitten werden können/sollen bzw. dafür plädiert wird mit dem Argument dass es doch "um die Gute Sache" ginge.

Und DAS ist extrem gefährlich meiner Meinung nach weil die "gute Sache" eben so und so verstanden werden kann und wie ein Fähnchen im Winde wehen.

Da geht es um eine grundsätzliche Herangehensweise: Wer definiert Unrecht? Der Einzelne oder das Gesetz? Und da bin ich ganz klar dafür dass das nur ein allgemeingültiges Gesetz definieren kann das eben für ALLE gilt.

Wenn man zB. einen Arbeitnehmer hat der - privat - eine politische Auffassung vertritt die dem Arbeitgeber nicht in den Kram passt darf der Arbeitgeber den dann einfach so entlassen? Obwohl er diesem gegenüber keinen Vertragsbruch begeht? Die "Moralisten" sagen "Ja klar, ich muss den ja nicht "unterstützen" wenn ich dessen Auffassung falsch finde..." und verkennen dabei, dass sie ihn nicht "unterstützen" sondern dass es einen VERTRAG über einen "eingeschränkten Bereich/eine genau beschriebene Leistung" in dessen Leben gibt, nämlich einen Arbeitsvertrag (oder vergleichbares).

Dh. die "Moralisten" massen sich etwas an dass sie sich so viersimplifiziert nicht anmassen dürfen, wenn sie es doch tun brauchen sie schon eine fundierte Begründung dafür. Und das ist auch gut so.

Wenn man diese Begründung die der Gesetzeslage standhalten muss nämlich nicht mehr bräuchte dann wäre das blanke Willkür, nichts weiter.

Auf der einen Seite wird gegen Rassismus etc. gekämpft, auf der anderen Seite wünscht man sich die "Ausgrenzung" all jener die mit der eigenen Sichtweise nicht ausreichend konform gehen. Das ist doch paradox.

Ich muss mich mit Leuten die mir nicht in den Kram passen nicht anfreunden, aber ich habe nicht das Recht sie mittels "breit angelegter Ausgrenzungsbestrebungen" sozial zu isolieren bzw. ihnen vorsätzlich zu schaden nur weil mir ihre Weltsicht nicht gefällt. Wer das anstrebt der hat etwas wesentliches in Sachen Fairness und Respekt nicht verstanden.

Und genau dieser Punkt ist es der da diskutiert wird, also diese "gesellschaftliche Stimmung" und der Trend dahin das es ok ist so zu handeln. Die Gefahr dabei ist dass Gesetze auch "Stimmungslagen" folgen können und ein Gesetz dass einer solchen Stimmungslage folgen würde wäre brandgefährlich und ein klarer Schritt hin zu einer diktatorischen Gesellschaft.

Die Folgen dieser "Spaltung" erleben wir doch bereits, eine für meine Begriffe sehr ungünstige Entwicklung. Auch, weil es kaum mehr um "Inhalte" geht sondern statt dessen die "Befindlichkeiten" in den Mittelpunkt der Diskussion gerückt werden.

Befindlichkeiten haben aber immer beide Seiten und beide Befindlichkeiten sollten auch mit dem gleichen "Instrument" bewertet werden, nämlich mit der Frage "Ist das inhaltlich/objektiv so haltbar? Ist das begründbar? Kann das nachgewiesen werden?" und nicht nach dem Motto: Wer am lautesten heult/aufschreit hat automatisch Recht... das ist nämlich eine ganz ganz schlechte Basis um zu einer für alle Beteiligten fairen Lösung zu kommen.

[Jenny Doe]

Herr Fellner schrieb: Nur über diese Kanalisierungsmöglichkeit der Sprache ist es möglich, bewaffnete Konflikte zu vermeiden. Leider werden die Freiräume zum sprachlichen Diskurs jedoch zunehmend beschnitten und eingeengt.

Interessant in diesem Zusammenhang finde ich derzeit die Kehrseite: Länder wie z.B. Finnland, in denen sich Menschen an das halten, was Ihnen "vorgeschrieben" wird, also Länder, in denen Menschen akzepieren, dass sie in ihrem Freiraum beschnitten werden, in denen sie nicht auf die Straßen gehen um gegen Regeln zu rebellieren und um ihre eigene Meinung kundzutun, ... haben die Coronapandemie im Griff.
In Deutschland hingegen kommt es zu gewaltsamen Auseinandersetzungen, weil es Menschen gibt, die sich nicht an Regeln halten wollen, sinnvolle Regeln als Einfriff in ihren Freiraum ansehen. Hier muss die Regierung Sanktionen verhängen, um diese Menschen zur Vernunft zu bringen und um sie dazu zu bringen, sich im Sinne des Allgemeinwohls zu verhalten.

[stern]

Eine Entlassung aufgrund der politischen Gesinnung ist i.d.R. nicht möglich, hierzulande zumindest. Wenn jedoch vertragliche Nebenpflichten (oder berufliche Hauptpflichten) verletzt wurden, dann schon eher. Und das ist in solchen Fällen auch meist der Hauptgrund für eine etwaige Entlassung... um nicht zu sagen: Der einzig mögliche. Das Arbeitsverhältnis basiert eben auf dem Arbeitsvertrag... und das wird dann ja auch oft gerichtlich überprüft.

Es mögen manche unfair empfinden. Aber hierzulande fällt Werbung idR unter Meinungsfreiheit (ein paar Grenzen gibt es).
Und korrespondierend ist es auch Meinungsfreiheit, von einem Kauf abzuraten oder etwas oder jemanden nicht gut zu finden. Falschbehauptungen hingegen wären zum Bleistift nicht von der Meinungsfreiheit gedeckt (z.B. Söders Frau verdient an der Maskenpflicht... gegen solche Behauptungen wurde daher auch vorgegangen). So gesehen ist das, was manche als unmoralische cancel culture diffamieren, eigentlich auch "nur" Meinungsfreiheit - die im Amiland noch weiter ausgelegt ist. Daher wird im Amiland eben auch viel über die Meinungsfreiheit ausgetragen (insbes. wenn es anderen Möglichkeiten mangelt, sich juristich gegen etwas zur Wehr zu setzen).

Ich sehe zwar, dass viele Menschen best. Werte vertreten oder best. Ziele erstrebenswert ansehen (tun die meisten, oder?), sich aber nicht unbedingt selbst als besonders moralisch definieren/bezeichnen würden. Ich erkenne vielmehr öfters das Muster, dass aber an deren Moral appelliert wird, um eine Abwertung zu konstruieren. Prinzip: Schau dich doch mal an du Gutmensch, du. Du willst gut sein, gell? In Wirklichkeit biste aber auch nur ein unmoralisches Würstchen.

Zur subjektiv-objektiv-Diskussion: Rechtlich werden (je nach dem worum es geht) an einen Richter unterschiedliche Anforderungen gestellt: Er muss in der Lage sein, etwas sozusagen aus einer objektiven Vogelperspektive ansehen können (wie würde ein objektiver Dritter das sehen) und nach Recht und Gesetz urteilen (und nicht nach persönlicher Lebensanschauung). In wenigen Fällen verlangt das Recht selbst aber die Berücksichtigung von subjektiven Tatbestandsmerkmalen, die sich dann aber idR auf die Täterinnenwelt beziehen. Z.B. wenn relevant ist, ob jemand aus Vorsatz oder Fahrlässigkeit handelte. Was genau meinewegen eine Vergewaltigung ist, ist m.W. überwiegend objektiv definiert (dazu müsste der Richter die entsprechenden Punkte abklopfen wie Penetration ja/nein, usw).

Die Subjektivierung des Rechts kann ich also nicht wirklich erkennen... und bin diesbzgl. bei solage.

[mio]

Die Subjektivierung des Rechts kann ich also nicht wirklich erkennen

Noch sind wir da ja zum Glück auch noch nicht.

Aber wenn zB. darüber diskutiert wird bei bestimmten Straftaten (wie zB. Vergewaltigungen) von der Unschuldsvermutung wegzugehen und statt dessen erst einmal per se dem - vermeintlichen! Solange nichts bewiesen werden kann - Opfer Recht zu geben dann birgt das einfach eine Riesengroße Gefahr.

Vielleicht hat Euch noch nie ein böswilliger Mensch etwas unterstellt das nicht stimmte, aber wenn man weiss dass es das auch gibt dann wird man bei solchen "Gedanken" echt hellhörig.

Die Nazis haben den Juden zB. auch alles mögliche unterstellt das nicht stimmte und aufgrund der Rechtslage hatte diese auch keine Handhabe dagegen vorzugehen. Diese - in Breite vom Volk legitimierten - Unterstellungen waren letztlich der Anfang der NS Diktatur.

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