Wie geht das, Freundschaft?

[Montana]

Hallo zusammen! Da ich eh nicht schlafen kann habe ich Zeit, mal etwas ausführlicher zu schreiben. Ich beschreibe mal erst ganz sachlich, was so gelaufen ist bisher.
Also, ich bin Ende 30, verheiratet. Aber ich habe keinen Freundeskreis und auch nie einen gehabt. Ich habe durchaus Kontakte über Hobbys und Arbeit. Aber über eine Bekanntschaft komme ich nie hinaus. Das war schon immer so. Ich hatte schon in der Schule keine Freunde. Natürlich taten viele Umzüge und Schulwechsel das ihre dazu.
Ich habe schon von der einen oder anderen Person zu hören bekommen, dass ich ein guter und verständnisvoller Zuhörer sei und wurde gerne als seelischer Mülleimer genutzt. Aber das war es dann auch. Ich habe selber keinen, dem ich etwas anvertrauen kann.
Für mich war das immer absolut normal und ich habe mir eingeredet, dass ich niemanden brauche. Aber jetzt, wo meine Therapie kurz vor dem Ablauf der letzten Verlängerung ist, wird mir das tatsächlich als Problem bewusst. Nein, mein Therapeut war nie Ersatz für eine Freundschaft. Ein besonders vertrautes, positives Verhältnis bestand nie. Aber es bestand immerhin überhaupt eines.
Jetzt ist es zu spät, das noch zum Thema zu machen bzw. habe ich das versucht, aber er verweist auf Selbsthilfegruppen. Aber wie kann ich von Leuten lernen, die das gleiche Problem nicht lösen können?
Es ist nicht so, dass ich gar nicht mit Leuten in Kontakt kommen kann. Aber das ist halt höchstens Smalltalk.
Wie fängt man sowas denn an, wenn man so gar keine Ahnung hat? Ich weiß von einer Person, die mich mein Leben lang kennt, dass ich im Kindergartenalter durchaus feste Freundschaften hatte. Kurz danach gab es ein Ereignis, das alles verändert hat.
Scheinbar habe ich nur rudimentäre soziale Fähigkeiten. Vielleicht bin ich nicht nett genug, auf jeden Fall nicht besonders unterhaltsam. Ich werde zu Festen noch nichtmal eingeladen, wenn diese innerhalb der Familie (Onkel, Cousinen usw.) stattfinden. Ich bin schlicht unsichtbar.
Was denkt ihr dazu? Könnt ihr mit jemandem ungezwungen einfach mal einen Kaffee trinken, der nicht dafür bezahlt wird? Es ist so peinlich, zuzugeben, dass das bei mir so ist. Aber es ist so. Und es ist mitnichten so, dass ich mir das so wünsche. Ich beobachte mit Neid und Traurigkeit, wie sich andere mit Umarmungen und freundlichen Worten begrüßen und dann sofort so ins Gespräch vertieft sind, dass mein "Hallo" entweder gar nicht bemerkt wird oder erwidert wird ohne mich anzuschauen.
Klingt jetzt zwar irgendwie nach Jammern, aber mir gelingt es nicht, das so zu beschreiben, dass es nicht so klingt.
Bitte antwortet mir nicht einfach mit: "Ja, geh doch mal irgendwo hin, dann ergibt sich das von alleine." Tut es nicht. Ich habe die fast vierzig Jahre meines Lebens nicht als Einsiedler verbracht. Genausowenig hilft mir der Hinweis auf eine Verhaltenstherapie. Zum einen hat mich mal einer nach drei Stunden abgelehnt, weil er für so Probleme wie meine (anderes Thema) Verhaltenstherapie für ungeeignet hielt. Mich gibt es aber nur im Gesamtpaket. Und außerdem ist das Problem dafür vermutlich zu komplex. Ich muss nicht "einfach" meine Schüchternheit überwinden oder so. Ich bräuchte vielmehr eine Souffleuse im Dauereinsatz. Besonders schwierig ist für mich nie der erste Kontakt, sondern der zweite. Je mehr, desto schwieriger wird es.

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[Theory]

Hallo Montana,

Du schreibst, dass du eigentlich eine Souffleuse bräuchtest - das schwierigste sei der zweite oder dritte Kontakt, denn Smalltalk kannst du schon.
Erstmal ist das positiv, denn es bedeutet, dass du genug Themen hast, worüber man sich unterhalten kann.

Interessante ist, was wäre denn aus deiner Sicht genau das Problem bei den zweiten und dritten Gesprächen? Wirst du dann ungeduldig oder unhöflich? Gehen dir die Themen aus? Interessiert dich das Gegenüber nicht, oder hast du den Eindruck, dein Gegenüber interessiert sich nicht für dich? Wird viel gelacht, oder wird das Gespräch immer ernster? Geht es dann vielleicht um Politik/Religion oder andere Tabus? Hast du vielleicht Mundgeruch (kann bei manchen so schlimm sein, dass man den Kontakt meidet ;()? Was fällt dir sonst noch auf? Bist du vielleicht selbst gelangweilt und stellst keine Fragen mehr? Erzählst du vielleicht nur von dir selbst?

Ich zähle jetzt nur ein paar Fragen auf, um zu schauen, was da beim zweiten Kontakt denn passiert...

[Montana]

Eigentlich gibt es kein Gespräch. Unter Smalltalk verstehe ich einen kurzen Austausch von höchstens fünf Minuten, wenn man sich an der Kaffeemaschine begegnet.

[lisbeth]

Ich bin schlicht unsichtbar.

Ich bin an diesem Satz hängengeblieben, Montana.
Freundschaft ist für mich sowas wie ein "gegenseitiges Andocken". Dafür müssen sich aber auch beide Seiten zu erkennen geben und auch ein Stückweit entblößen. Wenn du nun der anderen Seite nichts zum Andocken anbietest, dann findet das auch nicht statt. Bzw das Ganze hat seine Grenzen und bleibt oberflächlich.

Ich weiß für mich, dass es biografisch sehr gute Gründe gab, warum ich mich früher unsichtbar machen musste. Und ich weiß auch, dass es mir wahnsinnig schwer fällt, mich im Gespräch mit anderen zu zeigen, sichtbar zu machen. Da herrscht mitunter pure Angst.

Ich hab aber auch festgestellt, dass die Dinge sich verändern, wenn ich mich anfange zu zeigen, vor allem im familiären Kontext, aber auch mit Freunden. Wenn ich meine Wünsche und Bedürfnisse mitteile. Wenn ich meine Meinung vertrete. Und auch wenn ich Zuneigung bekunde. Das alles fällt mir ziemlich schwer und fühlt sich vor allem fremd an. Und macht auch hölllische Angst. Das ist etwas, was andere anscheinend von Kleinauf gemacht haben, die denken darüber gar nicht groß nach. Ich fange das jetzt erst an zu lernen, mit fast 50...

Vielleicht ergeben diese Gedanken für dich in dem Zusammenhang irgendeinen Sinn?

Viele Grüße!

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[Montana]

Ja, natürlich ergibt das Sinn. Ich wurde auch mit gutem Grund unsichtbar. In meiner Therapie wurde ich immer und immer wieder darauf hingewiesen, dass ich nicht in Kontakt trete und Kontaktangebote auch nicht als solche wahrnehme. Aber die Therapie endet nun mit Aufbrauchen der Stunden. Ich muss alleine den Weg finden oder es lassen.

[Montana]

Unsichtbar zu sein bedeutet, keine Angriffsfläche zu bieten. Und jeder bietet eine, ob er will oder nicht. Wenn man nicht alleine ist, sondern Beistand hat, dann ist das leichter. Junge Mädchen laufen ja nicht umsonst in Rudeln herum. Das gibt Sicherheit in jeder Hinsicht.
Für mich war der familiäre Bereich immer ein absolutes Minenfeld. Das zu managen braucht immer noch einen großen Teil meiner Energie.

[lisbeth]

Kontakt kann man auch auf anderer Ebene üben, das muss nicht (nur) in der Therapie sein.

Ich merke, wenn der Kontakt mit mir/zu mir selbst gut klappt, dann klappt es auch besser nach außen, mit dem in Kontakt treten. Für mich ist da alles was mit dem Körper zu tun hat, ein gutes Mittel um mit mir besser in Kontakt zu kommen und seit mir das klar ist, versuche ich, auch mehr darauf zu achten und das auch bei meinen Entscheidungen zu berücksichtigen...

Fang ein Hobby an, das nicht nur im Kopf passiert, zb einen Chor, oder fange an QiGong oder Tai Chi in einer Gruppe zu praktizieren, wo man sich auch ein wenig darüber austauscht. Hier in meiner Stadt gibt es Achtsamkeits-Spaziergänge oder auch Feldenkrais-Rundgänge im Park. Wo es also erstmal um den Kontakt mit sich selbst geht, dann mit der Umwelt, und dann redet man in der Gruppe darüber, falls man will...

[lisbeth]

Ja, früher war es überlebenswichtig, keine Angriffsfläche zu bieten. Heute kannst du das "lockerer" handhaben. Es wäre jedenfalls nicht mehr sofort die Katastrophe. Weil du erwachsen bist, dich wehren kannst, einen Kontakt beenden kannst, der dir nicht gut tut.

Es gibt aus der Körpertherapie (vor allem Somatic Experiencing) die Erkenntnis, dass es (auch) die Aktivierung des autonomen Nervensystems ist, die dann zu den bekanntens Stress/Trauma-Reaktionen führt (Kampf/Flucht/Erstarrung/Untewerfung). Was natürlich kein guter Boden ist, wenn man versucht, mit anderen in Kontakt zu treten.

Das Gute ist: Der Körper bietet auch jede Menge Möglichkeiten, um sich in solchen Stresssituationen besser zu regulieren. Das muss (nicht nur) über Kopf und Gedanken laufen. Wenn ich es schaffe, dass mein autonomes Nervensystem diese Situationen nicht automatisch als "Gefahr" sieht, dann kann ich anders und lockerer rein gehen. Dann kann ich anfangen, diese Muster zu verändern. Ganz langsam und allmählich. Aber darüber machst du dann auch neue Erfahrungen, die sich auch wiederum in deinem System abspeichern...

[Montana]

Ich habe ein Hobby (ja, ein körperliches) und treffe da auch auf Leute. Und natürlich kommt es vor, dass man sich über genau dieses Thema unterhält. Ich bin doch kein Einsiedler. Aber das ist oberflächlich bis zum geht nicht mehr. Aber nicht, weil das generell oberflächliche Leute sind, ganz und gar nicht. Nur ich passe nicht.
Ich habe nie verstanden, was mein Therapeut damit meinte, dass ich nicht im Kontakt sei und Menschen nicht wirklich begegnen könne. Ich habe ja mit ihm gesprochen. Ich sehe den Fehler nicht, aber offenbar ist er essentiell.

[Pianolullaby]

Ich glaube nicht dass da ein Fehler ist,
aber meine Erfahrung ist auch, dass man erst dann "tieferen" Kontakt zu anderen bekommt, wenn man sich verletzlich zeigt. Denn erst dann können anderen "andocken" wie das von einem Vorredner schön beschrieben wurde.
Bietest Du keinen Boden, kann kein Samen spriessen.

Ich kann Dir beim Aufbauen leider nicht wirklcih helfen, ich weiss nicht, wie das "nicht" geht.
Ich war als Kind oft Mobbing Opfer, heute habe ich seit 15 Jahren denselben stabilen Freundeskreis.
Der umfasst gute 15 Personen. Dann kommen noch gute Kollegen und eine Haufen Bekannte dazu.
Aber das passiert bei mir einfach so. Ich bin offen, ich gebe zu, wenn ich traurig, wütend ..... usw. bin.
Aber ich bin auch da, wenn jemand anderer traurig, wütend usw. .... ist.

[Montana]

Das bin ich eigentlich auch. Ich habe eine Bekanntschaft, die wohnt nur leider weiter weg. Wir haben uns während einer Reha kennengelernt. Ich war für sie da in der schweren Zeit der Trennung von ihrem Mann. Wir haben oft sehr lange telefoniert. Aber ich kann sie selbst nie erreichen. Zuletzt war sie zwar da, ließ aber durch ihren Partner ausrichten, sie werde zurückrufen. Hat sie nicht getan. Und ich wusste das, weil ich schon so lange versucht habe, mit ihr zu telefonieren. Ich will ja nicht aufdringlich sein und rufe nicht tagelang immer wieder an. Nur ab und zu mal. Das sieht sie ja auf ihrem Telefon.
Es gab mit so manchem schon sehr persönliche Gespräche. Leute, zu denen ich immer noch Kontakt habe. Aber das waren immer besondere Situationen, in denen sich das ganz zufällig ergab. Daraus hat sich nie etwas entwickelt. Ich weiß Details aus dem Leben mancher Leute, die mich tiefes Mitgefühl und Zuneigung fühlen lassen. Ich mag diese Leute. Aber es gibt keine Freundschaft zwischen uns. Niemand davon würde mich privat auf einen Kaffee treffen wollen. Vermute ich. Die sind doch schon mit lauter wichtigen Dingen beschäftigt. Ich habe niemanden außer den engsten Verwandten zu meiner Hochzeit eingeladen und es gab keine richtige Feier. Denn es wäre vermutlich keiner gekommen.

[Südländerin]

Ich kann das teilweise sehr gut verstehen. Dieses Gefühl "unsichtbar" zu sein, z.B im Kollegenkreis, wenn sich Pärchen
bilden und Grüppchen und ich weiß gar nicht wohin mit mir oder auch als seelischer "Mülleimer "benutzt zu werden etc.
Das lebe ich schon mein Leben lang so, je älter ich würde desto mehr habe ich mich zurückgezogen.

Das ist auch eines der Hauptthemen in meiner Therapie. Für mich ist wichtig mich immer wieder "anzustrengen ",
den Menschen nicht aus dem Weg zu gehen. Für mich war wichtig, weniger wählerisch zu sein, was Kontakte betrifft.
Es war wichtig einen Anfang zu machen, z.B mein Bekannter aus der Reha, den ich nicht so oft treffe wegen der
Entfernung, aber wichtig ist "dranzubleiben", Nachrichten schreiben, zurückrufen etc. Normalerweise hätte ich mich
schon längst aus dem Kontakt verabschiedet und nicht mehr zurück gerufen etc. , meine Therapie hilft mir den
Kontakt aufrechterhalten und ich weiß von früher als es nicht ganz so schlimm war, ist erstmal ein Anfang gemacht,
ergeben sich daraus weitere Möglichkeiten. Mir hat ein Yoga Kurs sehr geholfen, einen regelmäßigen Termin
zu haben. Ich werde dort höchstwahrscheinlich keine Freunde finden, immerhin bietet es aber rein theoretisch die
Chance.

[mio]

Ich weiß Details aus dem Leben mancher Leute, die mich tiefes Mitgefühl und Zuneigung fühlen lassen. Ich mag diese Leute. Aber es gibt keine Freundschaft zwischen uns.

Wissen diese Menschen denn auch vergleichbare Details von Dir? Und magst Du diese Leute weil sie in Dir ein Gefühl "wachrufen" oder weil Du sie insgesamt sympathisch findest?

Niemand davon würde mich privat auf einen Kaffee treffen wollen. Vermute ich. Die sind doch schon mit lauter wichtigen Dingen beschäftigt. Ich habe niemanden außer den engsten Verwandten zu meiner Hochzeit eingeladen und es gab keine richtige Feier. Denn es wäre vermutlich keiner gekommen.

Na ja, das ist erst mal nur eine Vermutung. Die kann stimmen, muss aber nicht stimmen. Das könntest Du überprüfen, wenn Du eine "Abfuhr" riskieren könntest oder vielleicht auch die Angst vor dem "tiefer gehenden Gespräch" überwinden??? Je nachdem worum es eben geht und was diese "näheren" Gespräche so unangenehm macht für Dich.

In der Regel entstehen Freundschaften ja nicht "auf Knopfdruck" sondern sie entstehen aus Bekanntschaften, aus Small-Talk usw.. Das ist ja ein Prozess und nichts was man "beschließt" in dem Sinne.

Für meine Begriffe braucht eine Freundschaft gemeinsam verbrachte Zeit/gemeinsame Erlebnisse/Erfahrungen und Offenheit/Ehrlichkeit von beiden Seiten sowie gegenseitige Zuverlässigkeit. Alles andere ist "Verhandlungssache", also wie viel Zeit braucht es, wie viel Offenheit, wie viel Zuverlässigkeit, wie viel "gemeinsames". Da sind Menschen ja auch sehr unterschiedlich.

Die erste Frage die ich mir deshalb an Deiner Stelle stellen würde wäre was Du Dir konkret von einer Freundschaft wünschen würdest, wie die für Dich idealerweise aussehen würde. Das kannst nur Du Dir beantworten.

Das mit der "Souffleuse" dürfte nämlich eher nicht zu einer befriedigenden Freundschaft führen da Du Dich dann ja nur in einer "Rolle" für den anderen befinden würdest und es keine authentische Freundschaft wäre.

[Montana]

Ja, diese anderen wissen auch vergleichbare Dinge von mir. Ich habe überhaupt keine Angst vor tiefergehenden Gesprächen, im Gegenteil. Aber sowas muss sich ergeben und das passiert extrem selten. Ich gehe ja nicht hin und dränge mich auf.
Einmal habe ich eine Trainingsstunde einer anderen Frau am Rande mitbekommen. Jedenfalls die letzten Minuten. Sie hat geweint, auch danach noch. Die habe ich angesprochen, sobald sie allein war, und sie gefragt ob sie jemanden zum Reden braucht. Das hat sie bejaht und wir haben uns hingesetzt und geredet. Was mit ihr los war und auch andere Dinge. Wir sind aber zu so unterschiedlichen Zeiten da, dass wir uns erst zweimal über den Weg gelaufen sind. Das ist schade. Aber wir haben beide Kinder und sind wenig flexibel.

[mio]

Wir sind aber zu so unterschiedlichen Zeiten da, dass wir uns erst zweimal über den Weg gelaufen sind. Das ist schade. Aber wir haben beide Kinder und sind wenig flexibel.

Na ja, da könntest Du ja zB. direkt nach anderen Kontaktmöglichkeiten fragen, also zB. ob sie mal Lust auf einen gemeinsamen Kaffee hätte. Wenn ihr beide Kinder habt: Umso besser meiner Meinung nach! Vielleicht hätte sie ja Lust mal bei Dir zu Hause vorbei zu kommen. Oder ihr trefft Euch gemeinsam an einem Ort an dem auch was für die Kinder interessant ist und ihr die ein wenig "laufen lassen" könnt damit ihr Euch unterhalten könnt.

Das ihr Euch selten über den Weg lauft ist denke ich kein Hindernis. Du könntest zB. dem Trainer einen Brief für sie geben oder so. Und ihr das darin vorschlagen, wenn Du keine anderen Kontaktmöglichkeiten hast. Dann würdest Du ja sehen, ob sie auch Lust dazu hat.

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