PT-Blog: Auf dem Weg in die soziale Kontrollgesellschaft?

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stern
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Re: PT-Blog: Auf dem Weg in die soziale Kontrollgesellschaft?

Beitrag Mi., 22.07.2020, 22:00

Druckfrisch: https://netzpolitik.org/2020/plattformr ... m-netz-an/

Plattformregulierung
Österreich kündigt eigenes Gesetz gegen Hass im Netz an

In den kommenden Tagen will die österreichische Regierung einen Gesetzentwurf gegen Hass im Netz vorstellen. Dieser orientiert sich offenbar am deutschen Netzwerkdurchsetzungsgesetz und soll Geldstrafen für Online-Dienste vorsehen, die Hasspostings nicht rasch löschen.
Wie der Artikel zutreffend erwähnt, sah das schon die schwarz-blaue Regierung vor... nur kam die Ibiza-Affäre dazwischen.

Kann dann auch Foren (wie das hier) betreffen ab einer best. Größe oder Kommentarspalten... ist aber noch nicht abschließend geklärt.
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stern
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Beitrag Do., 23.07.2020, 07:07

Richter würden (um Meinungsäußerung von Schmähkritik/Beleidigungen abzugrenzen) idR schauen, ob die Aussagen einen Sachbezug haben. So kam auch die umstrittene Urteile im Zusammenhang mit Frau Künast zustande, da das teils bejaht würde, meine ich. Man kann das also nicht unbedingt an der Formulierung an sich festmachen. Sondern es würde auch geschaut werden, ob es vielmehr als Kritik mit einem Sachbezug zu werten ist. Siehe Beispiel siehe unten.

Jeden, der auf (aus seiner Sicht) soziale Problematiken (wie Rassismus, Kinderarbeit, Homophobie, Gewalt, etc.) aufmerksamen machen machen möchte, pauschal als "Beleidiger" zu verunglimpfen oder gar zu verurteilen würde der Meinungsfreiheit eben nicht gerecht werden. (Mit falschen Tatsachenbehauptungen kann man sich ein Ei legen, wenn jemand mal anzeigt.)
Die Klage des TV-Kabarettisten Detlev Schönauer gegen einen Blogger, der ihn als "Rassisten" bezeichnet hat, ist vor dem LG Saarbrücken abgewiesen worden. Die Äußerung sei keine Schmähkritik und daher von der Meinungsfreiheit gedeckt.
...

An diesen Äußerungen hatte das LG rechtlich betrachtet nichts auszusetzen. Der Kabarettist gehe mit seinem Programm bewusst in die Öffentlichkeit und müsse daher hinnehmen, dass seine teils zugespitzten Äußerungen "auch auf Missfallen stoßen oder gar pointierte und auch überzogene Kritik auslösen", hieß es. Außerdem sei es bei den Äußerungen des Bloggers nicht um die Diffamierung der Person Schönauers gegangen, sondern um eine kritische Auseinandersetzung in der Sache, die als solche von der Meinungsfreiheit gedeckt sei, so das Gericht weiter.
https://www.lto.de/recht/nachrichten/n/ ... sfreiheit/

Da muss man schon unterscheiden (zumindest Gerichte), ob es um die Person geht oder gerade um einen (aus seiner Sicht) Missstand, mit dem sich jemand auseinandersetzt oder eine Debatte anregen will (und was die Meinungsfreiheit ja gerade schützen will)... so dass das eben nicht durch tätliche Angriffe "geregelt" werden muss.
Zuletzt geändert von stern am Do., 23.07.2020, 08:02, insgesamt 3-mal geändert.
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hawi
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Beitrag Do., 23.07.2020, 07:09

mio hat geschrieben:
Mi., 22.07.2020, 21:28
Ebenso ist es nicht in Ordnung zB. Journalisten oder Autoren dafür anzugreifen dass sie Themen kritisch hinterfragen von denen jemand der Meinung ist dass die nicht hinterfragt werden dürfen weil bereits das sozusagen ein "No Go" ist in seinen Augen
mio, wie ich bereits schrieb, gehen mir manch persönlichen Angriffe selbst auch zu weit, finde ich so was ab einem gewissen Punkt nicht mehr gut.
Trotzdem, meine ich, es gehört zum Meinungskampf dazu, gehörte immer mit dazu.
Grad auch heftige Reaktionen auf das, was einzelne Journalisten, oder einzelne Medien so äußern.
Wer kritisch hinterfragt, noch dazu öffentlich, erntet oft heftige Gegenreaktionen.
Journalistische „Freiheit“ z.B. bei Zeitungsverlagen? Zum einen immer begrenzt durch die jeweilige „Linie“ der Zeitung. Was jemand bei beim Spiegel kritisch schreiben kann, kann er z.B. bei der Welt, oder beim Cicero nicht schreiben, und umgekehrt. Auch galt immer, dass Zeitungen u.a. von ihren Werbekunden abhängig sind. Gänzlich „frei“ wurde da nie geschrieben, wenn es um Kritik an diesen Kunden ging.
Empfinde ich auch in dem Bereich heute freier als früher. Viel mehr „Meinungsmedien“, viel weniger möglich, durch Druck auf einzelne, kritische Meinungen zu unterdrücken.

Was mir umgekehrt manchmal, immer häufiger, nicht gefällt: Dass so getan wird, als sei Kritik an der eigenen Meinung, Kritik an Kritik, Widerspruch anderer am eigenen Tun, eine Einschränkung der eigenen Freiheit. Zwar auch das eine alte Behauptung, aber falsch war die schon immer. Bzw. sie war meist reine Rhetorik. Dass die heute nicht nur links oder rechts oder religiös ist, auch mal grün, ökologisch ist, oder queer, oder was auch immer, ändert den Sachverhalt nicht.

Natürlich ändern sich mit der Zeit auch dort die Grenzen. Nicht alles, was gestern noch richtig war, muss morgen weiterhin richtig sein. Heute vielleicht wichtiger als früher: Grenzen so zu ziehen, dass möglichst viele sich „frei“ äußern können, tatsächlich, nicht nur theoretisch.

LG hawi
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mio
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Beitrag Do., 23.07.2020, 19:15

hawi hat geschrieben:
Do., 23.07.2020, 07:09
Trotzdem, meine ich, es gehört zum Meinungskampf dazu, gehörte immer mit dazu.
Solange das dort ausgetragen wird wo es hingehört bzw. beim Inhalt bleibt und nicht persönlich wird sehe ich das auch so. Das vertrete ich ja gerade weshalb ich nicht verstehe wieso Du etwas anderes zu verstehen scheinst?

Das was ich meine ist ja gerade eben kein Austausch über verschiedene Meinungen, die BEIDE gleichberechtigt stehen bleiben können am Ende wenn man sich nicht einig wird, sonder dieses "moralisierende" dass meint sich überall einmischen zu können weil es ja das einzig Richtige ist.

Ungefähr so:

Zwei Leute treffen sich am Stammtisch und debattieren über ein Thema, auch mal lauter, sehr kontrovers, aber es bleibt beim Thema und am Ende stellen sie vielleicht fest, dass sie sich da nicht einig werden aber sie können sich trotzdem noch die "Hand" drauf geben.

versus

Einer geht zum Anderen in den Garten und erzählt dem ungefragt "was Sache ist" und was der jetzt gefälligst zu tun und zu lassen hat. Sagt der jetzt: Nee, echt nicht...trommelt er die Nachbarschaft zusammen und zeigt mit dem Finger auf den der es gewagt hat seine Meinung nicht zu teilen.

DAS ist meiner Meinung nach der Punkt der angesprochen wird wenn von "sozialer Kontrollgesellschaft" gesprochen wird und der von den Verfassern des "offenen Briefes" zum Thema gemacht wurde, nicht die auch mal heftigere, aber noch immer faire Kontroverse.

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stern
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Beitrag Fr., 24.07.2020, 07:12

Ich wüsste nicht, warum z.B. ein Schwarzer sich zunächst grenzwertig-rassistisch anreden lassen und dann die Hand drauf geben sollte. Für viele Menschen geht es dabei oft um keine akademische Diskussion. Sondern es betrifft deren pure Existenz. Bei z.B. Black Lives Matters (oder auch diversen Minderheitenthemen) geht es meist um Jahrzehnte bis Jahrhundertlange strukturelle Probleme, Unterdrückung, Diskriminierung, usw. Die kommen jetzt mal zu Wort (bzw. es solidarisieren sich manche) und (ich mag den Begriff überhaupt nicht, übernehme ihn aber mal) ... und Eliten (die diesen strukturellen Probleme genauso lange mitgetragen haben) haben nun Angst, vor dem Verlust von Meinungsfreiheit, wenn sie mal Gegenwind bekommen. Aha.

Die Machtverhältnisse sind aus meiner Sicht hier so verteilt, dass sich Frau Rowling, die Gegenwind bekam, weil sie öffentlich Stimmung gegen Trans* machte, zur Not ein paar Verlagshäuser kaufen könnte. Daher waren Minderheitenrechte oder auch Frauenrechte schon immer schwer zu erkämpfen... weil die Majorität ihre Pründe hart verteidigte (mit Hilfe der zur Verfügung stehenden Macht, die verschiedene Bereiche betreffen kann).

Schwenk zu D: In einem aktuellen Fall wollen in mind. 2 Verlage Bücher eines Autors, gegen den ermittelt wird (trotz mancher Kritik) aktuell nicht aus dem Sortiment nehmen. Ich glaube auch nicht, dass Menschen (z.B hierzulande) so leicht mobilisierbar sind.

Und zumindest was Richter angeht: Die sind an Recht und Gesetz gebunden bei der Einordnung ob etwas als Eheverletzung einzustufen ist oder Kritik mit Sachbezug. Und nicht, ob etwas rechts oder links ist oder moralisch wertvoller. Wenn es z.B. um Rassismus geht (oder jedes beliebige andere Thema) wäre Meinungsfreiheit wertlos, wenn nicht abgesteckt werden könnte, was rassistisch ist. Auf der anderen Seite ist erst Volksverhetzung eine Grenze (was für alle Menschen gilt... aber nicht alle werden gleichermaßen verhetzt, behaupte ich).

Ich denke ferner, dass die USA erst manche Debatten vor sich hat, die in D schon geführt wurden (was nicht heißt, dass sie damit ein für alle mal abgeschlossen sind). Aber eben, dass D und die USA in einiger Hinsicht unterschiedlich sind... und ich hier weniger Bedenken habe, dass sich die Entwicklungen in den USA auf D übertragen.
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hawi
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Beitrag Fr., 24.07.2020, 08:25

mio,

bin da weitgehend bei dem, was stern schon schrieb.
Und es bleibt bei dem, was ich bereits schrieb.

Dass zwei gleichberechtigt über ihre Diskursthemen, Diskursinhalte, bestimmen können, sich auf Augenhöhe ohne Machtgefälle äußern können, den Diskurs noch dazu fair führen?
Mag als ideale Vorstellung gut sein, als Ziel erstrebenswert, aber für mich (bislang) fern der Realität.
Umgekehrt auch: Dass Person A sich völlig grundlos gegen Person B richtet? Beispiele dazu fallen mir nicht ein. Sagt A zu B, er teile seine Meinung nicht, geschieht dies nach meiner Erfahrung, weil B etwas gesagt oder getan hat, dass A dazu bringt, contra zu geben. Egal ob das, neutral betrachtet, alles so zutrifft, auch unabhängig davon, wer von beiden eine Position vertritt, die z.B. ich teilen kann, beide haben miteinander einen Streit, einen Konflikt, spätestens wenn A ihn anspricht.
Ausnahme http://www.dr-mueck.de/HM_Denkhilfen/HM ... lawick.htm , aber das dann auch kein passendes Beispiel für „Kontrollgesellschaft“, eher für etwas, das im extrem Richtung „Verschwörungstheorie“ geht.

Wenn nun A von B etwas fordert, eine Verhaltensänderung, Meinungsänderung? Für mich Teil von Diskurs, lange nicht so was wie „Kontrollgesellschaft“. Ne Forderung ist keine Kontrolle.
Erst wenn jemand der Forderung folgen muss, ohne es selbst zu wollen, könnte es Kontrolle sein.
Womit aber wieder Macht, Machtgefälle ins Spiel käme.

LG hawi
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Beitrag Fr., 24.07.2020, 12:34

Wieso sollte zwei das denn NICHT können Hawi?

Ich finde das ist in den meisten Fällen die Realität und so üblich, zumindest in meinem Umfeld. Man muss sich doch nicht einig sein und ich muss auch niemanden überzeugen der meine Meinung nicht teilt, ich kann dessen Meinung doch genauso gut einfach stehen und gelten lassen als das was sie ist: Eine andere Meinung.

Aber wenn das so für Dich nicht denkbar ist weil es für Dich die Normalität ist dass man den anderen überzeugen will dann verstehe ich warum Du meine Sichtweise was an einer Gesellschaft die stark so funktionieren würde die "soziale Kontrollgesellschaft" ist nicht verstehst.

In meiner Welt ist sowas echt nicht "üblich", da ist es üblich dass verschiedene Meinungen nebeneinander stehen können ohne dass man sich auf eine Meinung einigen müsste. Und mich nerven Leute auch kolossal die das nicht können, weshalb ich vielleicht auch nicht so viel mit solchen Leuten zu tun habe?

Die einzige Ausnahme stellen für mich diesbezüglich Lügen dar, eine Lüge sollte man nicht einfach so stehen lassen. Aber Lügen sind ja auch keine Meinungen sondern klare Irrtümer. Die berichtige ich im Zweifel, aber selbst da würde ich mir nach einiger Zeit denken: "Dann glaub halt was Du willst." und die Person im Zweifel einfach mit ihrer Lüge stehen lassen wenn mir das zu arg würde und mir denken dass die Person halt spinnt und dass man da nix machen kann.

Außerdem sind Verhalten und Meinung ja auch nicht das Gleiche, wenn ich z.B. von jemandem möchte dass der sein Verhalten ändert dann muss ich dazu befugt sein dass von ihm zu fordern, das sehe ich auch so. Bin ich dazu befugt dann kann ich es erzwingen, eine Meinungsänderung hingegen kann man ja eh nicht erzwingen sondern man kann allenfalls versuchen den anderen durch gute Argumente zu überzeugen, lässt der sich aber nicht überzeugen dann kann man dem anderen seine Meinung ja eh nur lassen weshalb ich es auch müsig finde jemanden überzeugen zu wollen der sich dagegen verwehrt. Für mich ist es sinnlos mit einer "Überzeugungsabsicht" in eine Diskussion reinzugehen weil ich darüber eh nicht zu entscheiden habe sondern nur meinen Part bestimmen kann - das heißt ich kann sagen was ich denke, aber nicht bestimmen wie der andere das aufnehmen wird. Das entscheidet ja der.

Wenn ich also nicht "enttäuscht" oder "frustriert" oder "wütend" aus einer Diskussion rausgehen möchte dann ist es meiner Meinung nach schlauer von vorne herein gar nicht zu erwarten dass der andere sich wird überzeugen lassen sondern da ergebnisoffen ranzugehen. Und dann ist es auch kein Problem wenn man sich nicht einigen kann sondern einfach zwei unterschiedliche Meinungen nebeneinander stehen. Meinungsaustausch eben statt Meinungskampf.

Und genau das finde ich eben auch kritisch, dass es gesellschaftlich gesehen immer stärker auf einen Meinungskampf hinausläuft in dem es "Gewinner" geben muss weil ein reiner Austausch "zu wenig" wäre.

Für mich ist es auch nicht automatisch ein "Kontra geben" wenn ich eine andere Meinung vertrete als mein Gegenüber sondern hat viel mehr mit Selbstoffenbarung zu tun. Es gibt aber in der Tat Menschen die das so auffassen und deshalb auch nicht gut damit umgehen können, die meide ich dann aber auch wieder soweit es geht weshalb sie in meiner Welt kaum eine Rolle spielen.

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Beitrag Sa., 25.07.2020, 08:06

https://www.derstandard.de/story/200011 ... icht-spaet

Ein erster Entwurf wird voraussichtlich kommende Woche erwartet (Ö):
Ähnlich wie dieses sollen auch in Österreich Internetplattformen laut aktuellem Stand 24 Stunden beziehungsweise in heiklen Fällen sieben Tage Zeit haben, um rechtswidrige Inhalte nach Meldung zu löschen, bei systematischen Verstößen drohen Strafen.
Parallel dazu arbeitet das Justizministerium an Änderungen bei der Verfolgung solcher Delikte: So soll etwa der Verhetzungsparagraf ausgeweitet und Cybermobbing strafbar werden, wenn einmalig beleidigendes Bildmaterial gepostet wird. Zudem sollen die Gerichte gestärkt und der Weg zu einer Anzeige für Betroffene erleichtert werden.
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Beitrag Do., 30.07.2020, 15:17

Auf den Entwurf zu den österreichischen Maßnahmen gegen Hass im Netz (also der erste Entwurf) ist wohl noch etwas zu warten. :coffee:
Die für diese Woche angekündigten Gesetze gegen Hass im Netz und zur Reform des Amtsgeheimnisses verzögern sich. Laut Justizministerin Alma Zadic (Grüne) sind bei den neuen Regeln für Online-Plattformen noch "Feinabstimmungen" mit der ÖVP nötig. Offen sind aber offenbar noch wesentliche Punkte. Wie Zadic in der "ZiB 2" sagte, ist nicht geklärt, ab wie vielen Usern die neuen Regeln gelten sollen.
https://futurezone.at/netzpolitik/hass- ... /400986023

Kommende Woche ist anscheinend nun ins Auge gefasst.
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Solage
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Beitrag So., 02.08.2020, 22:36

Die Freiheit des Einzelnen endet im wertschätzenden Gegenüber.
Heißt: Rücksichtnahme ist nicht Unterwerfung, Selbstaufgabe, sondern soziales Miteinander.


mio
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Beitrag So., 02.08.2020, 22:56

Solage hat geschrieben:
So., 02.08.2020, 22:36
Die Freiheit des Einzelnen endet im wertschätzenden Gegenüber.
Die Freiheit des Einzelnen endet da wo die Freiheit des Gegenübers verletzt wird. Mit "Wertschätzung" (sehr subjektiver Begriff) hat das wenig zu tun.

Nehmen wir zB. mal an Du fühlst Dich von mir nicht ausreichend wertgeschätzt wenn ich Dich auf der Straße nicht grüße (so Leute gibt es). Verletzte ich damit DEINE Freiheit? Wohl kaum.

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Solage
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Beitrag Fr., 07.08.2020, 20:06

mio hat geschrieben:
So., 02.08.2020, 22:56


Die Freiheit des Einzelnen endet da wo die Freiheit des Gegenübers verletzt wird. Mit "Wertschätzung" (sehr subjektiver Begriff) hat das wenig zu tun.

Nehmen wir zB. mal an Du fühlst Dich von mir nicht ausreichend wertgeschätzt wenn ich Dich auf der Straße nicht grüße (so Leute gibt es). Verletzte ich damit DEINE Freiheit? Wohl kaum.
Da habe ich mich wohl unglücklich ausgedrückt! Die Freiheit des Einzelnen endet in der Wertschätzung des Gegenübers. Im wertgeschätzten Gegenüber.

Ich meinte, dass wenn ich eine Person wertschätze, dann ich eben nicht über deren Grenzen latsche.
Meine Freiheit endet da, wo ich das Gegenüber ernst nehme und dadurch ich mich nicht über die andere Person erhebe, ihren Wert schätze. Ohne die Erkenntnis der eigenen Übergriffigkeit geht das nicht.


mio
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Beitrag Fr., 07.08.2020, 20:36

Solage hat geschrieben:
Fr., 07.08.2020, 20:06
Ohne die Erkenntnis der eigenen Übergriffigkeit geht das nicht.
Übergriffe werden aber definiert - von der Gesellschaft via Gesetz/Regeln, vom Einzelnen via "Moral" und "Wertvorstellungen".

Und diese Definitionen können miteinander in Konflikt geraten.

Wenn es via Gesetz/Regeln geregelt ist dann ist der Konflikt gelöst. Gibt es nur die Konfliktlösung auf individueller Ebene würde ich persönlich immer meine Maßstäbe zugrunde legen und nicht die meines Gegenübers. Und DA fängt es an "tricky" zu werden.

Denn auch jene Menschen die keine Grenzen kennen definieren "Übergriff", und zwar am Liebsten so dass der andere nicht nein sagen darf zu ihren Forderungen, egal nach was.

Nach mehr Geld oder Besitz oder Macht, aber auch nach Verständnis, nach Höflichkeit, nach Rücksichtnahme, nach Bevorzugung, nach Schonung. Und DAS ist der "große Quatsch" bei der Sache wenn dann auf "persönliche Freiheit" gepocht wird die mit der "Wertschätzung" durch den anderen "endet".

Niemand hat das Recht einem anderen einen Übergriff nachzusagen nur weil der ein anderes Wertsystem hat als er selbst, DAS ist dann übergriffig. DA wird sich dann erhoben.

Würde man den Quatsch endlich mal lassen innerhalb einer Gesellschaft so ginge es meiner Meinung nach viel friedlicher zu.

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Solage
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Beitrag Fr., 07.08.2020, 21:01

mio hat geschrieben:
Fr., 07.08.2020, 20:36


Niemand hat das Recht einem anderen einen Übergriff nachzusagen nur weil der ein anderes Wertsystem hat als er selbst, DAS ist dann übergriffig. DA wird sich dann erhoben.

Würde man den Quatsch endlich mal lassen innerhalb einer Gesellschaft so ginge es meiner Meinung nach viel friedlicher zu.
Selbstverständlich sollte jeder Mensch, der Übergriffe und Grenzverletzungen erleben musste, diese benennen dürfen, ohne Angst haben zu müssen, dass ihm das ausgeredet wird. Ohne Angst haben zu müssen, dass er plötzlich selbst als Täter bezeichnet wird. Du spürst doch auch, wenn jemand über Deine Grenzen geht. Nach Deiner Aussage müsste man so ein Verhalten einfach stehen lassen oder sogar gut heißen?
Dein Wertesystem ist in Deiner Denke also falsch? Da hat der Grenzüberschreitende in seinem "Wertesystem" so viel mehr Recht als Du? Der darf mit Dir machen was er will, weil SEIN Wertesystem?

Übergriffe dürfen niemals als ein" anderes Wertesystem" stehen bleiben. Das würde bedeuten, dass der Übergriffige sein Handeln einfach sublimieren könnte und gut ist. Das wäre sehr schlimm.
Übergriffe bleiben Übergriffe und es gibt keine beschönigten Worte dafür.
Aber klar, gibt es juristische Verteidiger, die sich sehr freuen, wenn sie genauso argumentieren, wie Du mio und dann tatsächlich damit durchkommen.


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Beitrag Fr., 07.08.2020, 21:09

Dafür haben wir ja Gesetze, um Übergriffe allgemeinverbindlich zu definieren.

Du verstehst den "Umkehrschluss" wie mir scheint nicht. Ziehe ich mir jeden vermeintlichen "Übergriff" (als vermeintlich unerlaubter "Täter" - der zB. etwas was der andere als "Wertschätzung" braucht und es als Übergriff erlebt wenn ihm diese nicht gewährt wird, siehe das Beispiel mit dem Grüßen) an ohne zu prüfen ob wirklich einer vorlag dann mache ich mich selbst zum Opfer und unfrei.