Burkaverbot

[gompert]

Im wichtigsten Passus desbezüglich sagt Allah zu Mohammed: "O Prophet, sag deinen Ehefrauen und Töchtern und den gläubigen Frauen ihre Oberbekleidung um sich herumzuwickeln wenn sie ausgehen oder unter Männern sind". Es gibt aber mehrere Beweisstellen für das Gebot.

Da können wir doch nicht Ätsch! rufen weil nicht im Koran steht dass es genau ein Burka sein soll. Es steht in der Bibel weder dass die Pfaffen schwarze Röcke tragen müssen noch dass sie einen Pabst gehorchen und Oblate verteilen sollen.

Es sind weitgehend die Kommentare von religiösen Autoritäten die auch im Islam zu den äusserlichen Gebräuchen geführt haben. Und über diese Kommentare wird (genau wie im Christentum) dann fleissig gestritten.

Wir brauchen aber keine Schriftgelehrte zu werden um Argumente gegen den Burka zu suchen. So wie ein Auto durch ein Nummerschild zu identifizieren sein muss, muss das Individuum durch Gesicht, Kleidung und Passfoto vom Staat zu erfassen sein. Der Burka verhindert das.

Gesellschaftlich wird das Gebot den ganzen Körper zu bedecken wohl kaum eine Gefahr darstellen, da die assimilierten Moslime Europas ihre Freiheit von solchen unterbelichteten Ansichten nicht rückgängig machen lassen.

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[Una]

Genau das meine ich mit Verabsolutierung des eigenen Standpunktes. Ich bin natürlich nicht frei. Ich bin freier, aber ich unterliege auch gesellschaftlichen Zwängen, sie gehen in eine andere Richtung (eher Enthüllung als Verhüllung) und sie sind nicht so stark, aber sie sind auch da.

Och Selene, natürlich hast Du auch Deine Zwänge (ohne echte gesellschaftliche Folgen), aber genau im Punkt Burka bist Du frei.
Das mit einem angeblichen Zwang zur Enthüllung gleichzustellen finde ich etwas lächerlich.
Schließlich kannst Du letztlich machen was DU willst oder magst.
Wo wäre da also jetzt ein Zwang? Das Du Dich unter Druck fühlst entspringt wohl eher dem Wunsch
als Frau eine bestimmte Wirkung zu erzielen, aber Dir hat keiner mit 9 bis 12 Jahren erklärt, dass Du Dich wegen Deines Geschlechtes ab sofort nicht mal mehr mit dem Gesicht zeigen darfst.

Lieber "Wandel durch Annäherung", durch Angebote, durch wechselseitiges Kennenlernen, aber das geht nur mit Respekt.

Absolut ja. So wie es Target bei der Beschneidung von Mädchen gemacht hat. Aber um das klar zu stellen: Auch bei der Beschneidung kam zuerst ein grundsätzliches Verbot als Zeichen. Nach viel Überzeugungsarbeit von Ruediger Nehberg und seiner Frau, einem Kongress und letztlich dem zeigen einer Beschneidung, ging den geistigen Führern langsam auf, was das eigentlich heißt: Beschneidung von Mädchen.
Dann begann die Umsetzung mit viel Überzeugungsarbeit, denn traditionell machen das Frauen.
Nur weil es auf dem Papier als Verbot fixiert wurde, war es noch längst nicht in den Köpfen umgesetzt,
aber es war der erste und richtige Schritt. So sehe ich das hier auch.
Die Burka als Mittel der Unterdrückung zu verbieten, ist ein Zeichen,
dass vielleicht erst bei der nächsten Generation zu einer Reaktion
(vielleicht auch von jungen Frauen aus diesem Kulturkreis) führt.
Immerhin können sie sich dann auf das geltende Recht und Gesetze berufen.
Das stärkt ihnen den Rücken, nicht aber diese Wegsehmentaltität in der
alles menschenverachtende unter dem Stichwort Kultur und Religion toleriert wird.

wo ich gewaltsam auf Linie bringe

Ja was glaubst Du denn wie die Frauen, nein die Kinder (Mädchen) auf Linie gebracht wurden eine Burka zu tragen? Glaubst Du ernsthaft das die kleinen Mädchen sich freiwillig hinter diesen Stoffbergen verstecken? Das ist doch naiv!

Auch das Füßeeinbinden in China wurde trotz Verbot erst ganz langsam aus dem Volk "ausgeschlichen".Ohne das Verbot wäre es womöglich bis heute noch so, das Mädchen die Füße
eingewickelt bekämen.

Es gibt einfach notwendige Verbote. Die sind hier ja gegen eine Form der Gewalt gerichtet.
Dies als Gewalt zu bezeichnen ist übertrieben.

[Selene]

Och Selene, natürlich hast Du auch Deine Zwänge (ohne echte gesellschaftliche Folgen), aber genau im Punkt Burka bist Du frei.
Das mit einem angeblichen Zwang zur Enthüllung gleichzustellen finde ich etwas lächerlich.

Also a) soll ich nach Deiner Meinung in diesem Punkt genau nicht frei sein, b) bitte lies genau. Ich habe es NICHT gleichgesetzt.

Ich bin freier, aber ich unterliege auch gesellschaftlichen Zwängen, sie gehen in eine andere Richtung (eher Enthüllung als Verhüllung) und sie sind nicht so stark, aber sie sind auch da.

Stattdessen habe ich etwas gesagt, was Du leider ganz ignoriert hast, nämlich dass jeder seine Brille aufhat und jeder seinen Standpunkt, ich bin mal so frei, mich selbst zu zitieren

Natürlich wollte ich nicht tauschen. Aber ich weiß auch, dass meine Art zu denken und zu fühlen Ergebnis meiner Sozialisation ist. Und ich kann mir denken, dass viele Menschen, denen es nicht so gut geht (materiell und im Reichtum an Wahlmöglichkeiten) trotzdem nicht einfach so in allem mit mir tauschen wollten. Sie finden ihre Zwänge normal und richtig und sind entsetzt über meinen background. Und wer bin ich, dass ich glaube, mein Lebensentwurf sei der einzig richtige?!

Und auch das war kein Witz

'Wir sind natürlich die Speerspitze des Fortschritts, viel weiter entwickelt, viel zivilisierter als "die" und unsere momentanen Werte sind natürlich die universellen Menschenrechte' (Na so ein Zufall, und andere sollen das nicht auch so empfinden?!). 'Die Frauen im Rest der Welt sind halt noch nicht so weit wie wir.' Dass es vielleicht auch andere Entwicklungspfade gibt, sollte man vielleicht wenigstens mal bedenken dürfen.

Bist Du wirklich ernsthaft der Meinung, dass unser Lebenstil, unser momentanes Geschlechterverhältnis der passende Schuh für alle Frauen dieser Welt ist, egal welchen Hintergrund sie haben? Glaubst Du wirklich, wir stehen nicht auch unter dem massiven Einfluss einer Ideologie? Denkst Du echt, dass unsere Kultur die objektiv richtige und gute ist?!

Ich betone noch einmal: Auch ich halte eine Burkaträgerin für unterdrückt! Aber ich weiß, dass das mein Standpunkt ist und ich halte ein Verbot für das falsche Mittel damit umzugehen. Und ich plädiere für Respekt und Toleranz und das Sichhineinversetzen in fremde Lebenswirklichkeiten (und das ist etwas anderes als zu sagen: Wäre ich in dieser Position, dann würde ich mich soundso fühlen!), ehe man zum Holzhammer greift.

Glaubst Du ernsthaft das die kleinen Mädchen sich freiwillig hinter diesen Stoffbergen verstecken? Das ist doch naiv!

Nein, aber das habe ich auch NIRGENDWO hier geschrieben oder je behauptet, ich habe diesen Punkt vorhin schon deutlich klargestellt. Nur mein Motto ist nicht: Auge um Auge, Zahn um Zahn oder alles platt zu machen, das mir nicht gefällt. Es ist doch so: Gewalt erzeugt Gegengewalt. Freiheit, Toleranz und Menschlichkeit sind die Pfunde, mit denen der Westen wuchern kann und mit denen man sehr wohl auch gegen Unterdrückung und Ungerechtigkeit vorgehen kann. Aber einen Zwang zur Verhüllung durch einen anderen Zwang, dem Verbot der Burka, zu ersetzen und zu glauben, das würde irgendjemanden befreien oder wäre auch nur ein Schritt dahin, halte ich für Naivität, nein, ich halte es für Hybris!

Es gibt einfach notwendige Verbote. Die sind hier ja gegen eine Form der Gewalt gerichtet.
Dies als Gewalt zu bezeichnen ist übertrieben.

Du forderst hier eine ziemlich paternalistische Solange-du-die-Füße-unter-meinen-Tisch-stellst-Politik, die andern ihr Glück aufzwingen will, vorschreiben, wie sich zu leben haben, wie sie sich selbst zu sehen haben und dann soll man das noch nicht einmal gewaltsam nennen dürfen?
Nein, ich sehe das als Gewalt an, dabei bleibe ich. Und ich garantiere Dir, dass die Betroffenen das erst recht so empfinden werden, dazu muss man nun wirklich nur 1+1 zusammenzählen.

VG
Selene

[Eremit]

Hm. Okay, wenn die Burka verboten wird, muß auch das Militär verboten werden.

Denn wie heißt es auch so schön: Du sollst nicht töten...

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[frozen rabbit]

Die Ganzkörperverschleierung ist nämlich in etwa so (wenig) sinnvoll wie das Zwangszölibat in der katholischen Kirche. Ich denke mir mal, daß der Bevölkerungsanteil an katholischen Priestern in Europa wohl deutlich über der Anzahl verschleierter muslimischer Frauen liegt. Allerdings dürfte es mit den politischen Mehrheiten genau anders herum sein, weswegen kaum ein Politiker es wagt, in jenes Wespennest zu stechen.

Der Vergleich mit katholischen Priestern ist aber genauso unsinnig wie der oftmalige Vergleich mit Nonnen. Beide sind Teile der Institution der Kirche, an die höhere Anforderungen gestellt werden als an den normalen Katholiken. Würde man dieselben Anforderungen an den Durchschnittskatholiken stellen, was würde passieren? Man kann es sich denken.

Im Gegenteil, die politischen Mehrheiten haben genau das bewirkt, was die kath. Kirche eben nicht wollte: eine steigende Form (und damit Angleichung an Priester und Nonnen) der Ehelosigkeit unter den Durchschnittskatholiken. Von denen wurde doch von Haus erwartet eine Heirat einzugehen, was das genaue Gegenteil von Priestern und Nonnen ist.

Würden nur islamische Nonnen eine Burka tragen gäbe es den Aufschrei gar nicht, weil Nonnen eine Minderheit sind und auch bleiben werden, FALLS damit eine Ehelosigkeit und auch Kinderlosigkeit verbunden ist, für das sich viele eben nicht entscheiden.

[MrN]

Der Vergleich mit katholischen Priestern ist aber genauso unsinnig wie der oftmalige Vergleich mit Nonnen.

Oh natürlich, weil sich ja die Priester höchstselbst und aus freien Stücken für ihr Amt entschieden haben... Das ist Quatsch. Weil die Bereitschaft, ein Zölibat auf sich zu nehmen, rein überhaupt nichts mit der sozialen und moralischen Kompetenz zu tun hat. Das Zölibat gehört mMn hinter Klostermauern und nicht in die Gemeinde, nicht ins öffentliche Leben. Das ist aber bei der katholischen Kirche nicht so. Und genau deshalb bleibt der von mir angesprochene Vergleich für mich durchaus passend.

Zum Thema muß ich nun bemerken, daß es sich in Belgien anscheinend doch um ein generelles Vermummungsverbot handelt. Allerdings komme ich da mit der Strafandrohung und insbesondere dem Strafmaß immer noch nicht klar. Sieben Tage Gefängnis sind gegenüber einer Geldstrafe von ein paar Euro doch schon ziemlich heftig. Nach welchen Kriterien soll denn die Schwere der Tat festgelegt werden? Und gerade im Falle von muslimischen Frauen halte ich es bereits für bedenklich, ob man da überhaupt eine persönliche juristische Schuld feststellen kann.

[Jesusechse]

Juristisch mag ich das gar nicht erörtern. Das ist zu komplex.

Aber politisch finde ich es richtig. Es ist ein politisches Signal für künftige Generationen. Es geht nicht nur um diese einzelnen Burkaträgerinnen, sondern darum, welches Menschenbild in einem Staat zugrunde liegt. Sofern es sich um Demokratien, Rechtsstaaten, freiheitliche Staaten geht, gehen die Verfassungen von dem Menschen als Individium aus, dass das Recht hat, sich in seiner Persönlichkeit zu entfallten.

Und das wird da eingeschränkt, wo im privaten Bereich bspw. Männer Anordungen treffen, wie eine Frau in der Öffentlichkeit aufzutreten hat, wenn sie anonymisiert und schlicht entmenschlicht dargestellt wird. Sie ist ja unter der Burka nicht mehr erkennbar als der Mensch, der sie ist.

Und ich persönlich möchte nicht, dass Kinder mit so einem Frauenbild aufwachsen, es als normaler Teil im Leben erscheint, wo es doch ganz klar eine Form der Unterdrückung von Frauen durch Männer ist. Der Staat hat sogar Schutzpflichten, diese Würde, und vorrangigste Würde des Menschen als individueller Mensch und erst in zweiter Linie als Frau ernst genommen zu werden.

Eine Ebene höher gezogen finden wir dieses Problem bei den Zwangsehen. Wer würde hier noch behaupten, dass man den Frauen ihre Würde als Frau nimmt, wenn man sie vor Zwangsverheiratungen und anschließendem Zwangssex beschützt? Ebenso: Beschneidung. Ebenso: Frauen müssen Männer um die Erlaubnis bitten, ob sie studieren dürfen, arbeiten dürfen...

Es ist ein sehr gutes Verbot, eine mutige Entscheidung, den man kriegt allzuschnell Rassismus unterstellt. Es ist sinnvoll, auch wenn es vielen nicht passt und man leicht daran Kritik üben kann. Die Isalamisten sind nun gezwungen über ihre Rolle in einem Land nachzudenken, dass mehrheitlich nach anderen Werten und Vorstellungen lebt. Freiwillig tun dies leider viele nicht, daher ist dieser Druck leider notwendig.

Falsch wäre es, unter dem Deckmäntelchen der Religionsfreiheit dieser Unterdrückung der islamischen Frauen gegenüber die Augen zu verschließen, und sie schutzlos damit dem Missbrauch und dem Beschneiden ihrer staatlich garantierten Rechte auszusetzen. Dieses Verbot bietet den Frauen viel Schutz, weil jetzt der Staat der ist, der die Wut der Männer abkriegt, wenn die Frau die Burka nicht mehr trägt. Vorher mussten diese Frauen allein für sich kämpfen, nun haben sie eine belgische gesetzliche Regelung hinter sich, die die Abnahme des Schleiers nicht nur erlaubt, sondern sogar vorschreibt!

Das kann eine ungeheure Untersützung sein für Frauen, die die Burka nicht wollen und damit mit nur ihrem Willen nie durchgekommen wären. Nun ist es Wille des belgischen Staates, das hat dann mehr Gewicht. Hoffentlich kostet es sehr viel Strafe, beim Geld werden die meisten einsichtig.

[Una]

@Jesusechse

Und nun wird es diesen Männern die ihre Frauen jetzt eventuell daheim einsperren,
trotzdem schwerer gemacht ihr Bild von der Frau durchzusetzen, denn dann müssen sie
alles selbst machen, was in der Öffentlichkeit stattfindet.
Sie müssen sich damit auseinandersetzen, wie sie denken und das in einem Staat,
der von einem anderen Menschenbild ausgeht.
Außerdem muß irgendwann mal der Stein in's Rollen kommen.
Auch wenn es mit unangenehmen Schritten geschieht.
Vielleicht wehren sich irgendwann dann auch mal diese Frauen selbst,
wenden sich an vorhandene Hilfsmöglichkeiten. Sie leben in einem Land,
indem Frauen Möglichkeiten haben. Ich denke mir das es äußerst schwierig wird,
aber nicht unmöglich ist.

Auf Dauer können sie das Einsperren kaum durchhalten, oder die Frauen fangen endlich selbst an,
sich zu wehren.

Bist Du wirklich ernsthaft der Meinung, dass unser Lebenstil, unser momentanes Geschlechterverhältnis der passende Schuh für alle Frauen dieser Welt ist, egal welchen Hintergrund sie haben? Glaubst Du wirklich, wir stehen nicht auch unter dem massiven Einfluss einer Ideologie? Denkst Du echt, dass unsere Kultur die objektiv richtige und gute ist?!

Das habe ich nun nie behauptet und geschrieben.
Und das führt hier auch zu weit, weil es im Einzelfall angeschaut weden muß.
Meine Meinung über das Burkaverbot bezieht sich auf das Land, das es ausgesprochen hat.
In Frankreich hat man vor kurzem das Autofahren in der Burka verboten,
weil die Burkaträgerin nix sieht unter den Stoffschwaden.
Dieses Verbot als sinnvoll zu erachten heißt nicht, dass man auch dafür ist,
das eine Bergbewohnerin im Irak ein Fahrverbot erhalten sollte.
So ähnlich vermischst Du das hier bei meiner Meinung die Du gegenüber der Welt gesamt einsetzt.

Aber ich weiß, dass das mein Standpunkt ist und ich halte ein Verbot für das falsche Mittel damit umzugehen. Und ich plädiere für Respekt und Toleranz und das Sichhineinversetzen in fremde Lebenswirklichkeiten (und das ist etwas anderes als zu sagen: Wäre ich in dieser Position, dann würde ich mich soundso fühlen!), ehe man zum Holzhammer greift.

Auf wessen Rücken wird diese vermeintliche Toleranz denn ausgetragen?
Das geht auch zu Lasten der Burkaträgerin,
die weiter entmenschlicht unter Bergen von Stoff verschwindet.
In fremde Lebenswirklichkeit hineinversetzen halte ich hier in Europa nur solange für eine Option,
solange die gemeinsamen Gesetze und Regeln für alle in dem Land lebenden Menschen nicht mit den Füßen getreten werden. Und es sollten nach Möglichkeit die Menschenrechte gewahrt werden.

Ich darf mich beispielsweise auch nur soweit entfalten in meinem Glauben, Handeln und Denken, wie ich andere nicht damit gefährde, verletze, den Rechtsstaat aushöhle, anderen ihre Würde nehme ect. ....

Du forderst hier eine ziemlich paternalistische Solange-du-die-Füße-unter-meinen-Tisch-stellst-Politik, die andern ihr Glück aufzwingen will, vorschreiben, wie sich zu leben haben, wie sie sich selbst zu sehen haben und dann soll man das noch nicht einmal gewaltsam nennen dürfen?

Es steht ein entmenschlichendes Verhüllen dem Verbot desselben gegenüber.
Das ist nicht Auge um Auge, das ist geltendes Recht für alle in diesem Staat lebenden Menschen.
Wem es nicht passt kann ja wieder in sein Ursprungsland zurückkehren. Soviel Freiheit ist da.

Das mit paternalistischer Solange-Du-die-Füße-unter-meinen-Tisch-stellst-Politik zu beschreiben,
ist nicht ganz treffend ausgedrückt. Da hier keine Kinder zurechtgewiesen werden, sondern
erwachsene Menschen, die ihren Standort frei wählen können.
Insofern ist diese Formulierung von Dir übertrieben.
Man nennt das eher Leitkultur, als paternalistische Diktatur.

Nein, ich sehe das als Gewalt an, dabei bleibe ich.

Das bleibt Dir unbenommen. Frage mich aber wie Du das Burkatragen sonst ändern willst.
Glaubst Du im Ernst, die Männer dieser Frauen würden sich dazu überreden lassen das zu ändern?
Und wer sollte all die einfühlsamen Einzelgespräche führen?
Wer soll dies bezahlen? Tut mir leid, aber die Idee ich müsse eine männliche Diktatur gegenüber Frauen
durch einfühlsame Gespräche wegdiskutieren und dürfe dabei den Respekt nicht fehlen lassen ist
zwar nett, aber unrealistisch.
Es gibt nun mal in einem Land eine Regierung mit Entscheidungsgewalt.
Diese hat etwas beschlossen, die Mehrheit hat diese Regierung gewählt, jetzt handelt sie.
So funktioniert das in einer Demokratie.
Mir passt auch manches nicht, aber ich muß mich dem Beschluss der Mehrheit beugen.

ehe man zum Holzhammer greift.

Das nennt man Gesetzgebung.
Es wird niemand verprügelt, es wird ein Gesetz erlassen.

[Una]

Freiheit, Toleranz und Menschlichkeit sind die Pfunde, mit denen der Westen wuchern kann und mit denen man sehr wohl auch gegen Unterdrückung und Ungerechtigkeit vorgehen kann. Aber einen Zwang zur Verhüllung durch einen anderen Zwang, dem Verbot der Burka, zu ersetzen und zu glauben, das würde irgendjemanden befreien

Wie sieht Dein Vorschlag in der Realität aus?
Lass hören!

Und ich garantiere Dir, dass die Betroffenen das erst recht so empfinden werden, dazu muss man nun wirklich nur 1+1 zusammenzählen.

Mir gefallen die Steuern die ich bezahlen muß auch nicht, aber ich lebe nun mal in einem Land in dem es sinnvoll ist Steuern zu bezahlen.
Die Betroffenen müssen nicht hier leben. Sie nehmen alle Vorteile mit, warum kann man ihnen im Gegenzug nicht auch etwas zumuten?

Deine Vorschläge sind nicht unproblematisch, da sich unter dieser großen Toleranz gerne sogenannte Parallelgesellschaften im Land formieren, die ihr Ding durchziehen, die westliche Welt durchaus verachten, gleichzeitig aber jeden Vorteil unserer Kultur und unseres Lebens mitnehmen.
Oder warum sind sie wohl hier?

Ich garantiere Dir, das Du als Frau in deren Herkunftsländern auch mit Vorschriften konfrontiert würdest, die Dir nicht gefallen werden, die Du womöglich auch als Gewalt erleben würdest.

Die toterante Freiheit zu fordern ist schön und gut, aber die Struktur dieser Gesellschaften ist weder freiheitlich noch tolerant. Sie ist geprägt von Gewalt und Druck. Wie willst Du einem Menschen mit solch einem Verständnis vom Zusammenleben etwas rein durch Gespräche beibiegen?
Dir als Frau würden sie nicht mal zuhören, weil sie Dich nicht für voll nehmen als Mensch.
Ich bin sehr für Gespräche aber das wird hier nicht ausreichen, berufen diese sich doch auch auf ihre
Gesetze (zur Verhüllung). Ergo macht es Sinn, wenn man da auch mit einem Gesetz regeln,
was sonst frei diskutierbar bliebe- wohlgemerkt zu Lasten der Burkaträgerin.

Irgendwie komisch, dass Du ausgerechnet als Frau so eine Meinung vertrittst.
Ich glaube Du weist gar nicht was das bedeutet, als Mensch nichts zu gelten.

[miss]

Una, sehr treffend formuliert!
@Selene: Ich habe eine Frage: wem gegenüber sollte unsere Gesellschaft toleranter sein? Den burkagebietenden Männern oder den burkatragenden Frauen ?

[gompert]

gerade hat Belgien das öffentliche Tragen einer Burka auf öffentlichen Plätzen, in Geschäften usw. verboten.

Haarspalterei vielleicht, aber das Gesetz ist noch lange nicht unter Dach und Fach. Der belgische Senat muss die Gesetzvorlage noch bestudieren und genehmigen und kriegt dazu jede Menge Zeit da erst einmal ruhig Parlementswahlen bevorstehen. Da kann noch allerhand passieren. Der Brei wird nicht so heiss gegessen wie er aufgetragen wird im Land von Tim und Struppi.

[Jesusechse]

Der belgische Brei wird sicherlich nicht so heiß gegessen, wie er getragen wird ( ), aber die Ehrenmorde, die an jungen türkischen Frauen von ihren Familien in Auftrag gegeben und ausgeführt werden, weil sie sich westlich gekleidet haben, werden von den Menschen, die da abgeknallt und abgestochen werden, verdammt heiß gegessen.

Und DAS sind die eigentlichen Hintergründe, weshalb die Politk zunehmend solche Fragen diskutiert. Es geht um weit mehr, als ob man seine Religion nach außen auch zeigen darf in der Öffentlichkeit, ob Kleidungsstücke oder sontige Dinge religiösen Symbolcharakter haben. Es ist vielmehr der Trend, dass eine isalamische Minderheit, verhaftet in extremistischen und fanatischen religiösem Denken, zunehmen unsere Rechtsordung nicht mehr akzeptiert und anerkennt und "ihre eigenen in ihrer Religion begründeten "Gesetze"" zum Maßstab erhebt.

Und dem müssen wir begegnen. Und da halte ich ein Burkaverbot für einen sehr milden Eingriff in die Rechte der Frauen, die die Burka aus Überzeugung tragen wollen. Der Staat verteidigt hier die Geltung und Respektierung seiner Gesetze. Und in Belgien gilt belgisches Recht, nicht der Koran oder sonstige religiöse Schriften als Gesetzeswerk für das öffentliche Leben.

Ein Strafrichter, bei dem sich eine Muslimin mal auf ihre Ehre als muslimische Frau berief, weil sie wegen Körperverletzung anklagt war, hat dieser gesagt: Für das Zusammenleben in Deutschland gelten die deutschen Gesetze, nicht die Bibel, nicht der Koran, nicht der Talmut oder sonstige religöse Texte. Religion ist Privatsache. Was im Staat läuft, bestimmt die Legislative als beschließendes Organ, die Exekutive als ausführendes Organ und die Gesetzgebung als Kontroll-und Durchsetzungsorgan. In dieser Systematik hat weder der Pfaffe, noch der Iman was zu melden. Und das ist gut so!

Und ich bin der Meinung: Ja, aus dem öffentlichen Leben z.B. Schulen, Behörden etca. gehören die Krutzifixe raus, die Kopftücher raus und auch die Burkas von der Straße. Religionsfreiheit bedeutet, der Staat bleibt neutral. Und dies ist meines Erachtens auch nur möglich, wenn religiös besetzte Kopftücher aus der Schule draußen bleiben müssen.

[Eremit]

Juristisch kann der Streit sowieso nicht beigelegt werden. Denn:

Die Frauen auf der einen Seite sind gegen die Burka, die Frauen auf der anderen Seite dafür.

Und BEIDE Seiten beklagen sich über zu wenig Frauenrechte. Unter diesem Banner kann die Schlacht zwar geschlagen, aber nie gewonnen werden...

[Selene]

Haarspalterei vielleicht, aber der belgische Senat muss die Gesetzvorlage noch bestudieren und genehmigen und kriegt dazu jede Menge Zeit da erst einmal Parlementswahlen bevorstehen. Da kann noch allerhand passieren. Belgischer Brei wird nicht so heiss gegessen wie er aufgetragen wird.

Du hast recht, aber anhand der Diskussion hier sieht man ja, dass der Wunsch nach derartigen Verboten sehr groß ist. Dass das alles so kommt wage ich auch zu bezweifeln, da geht es ja dann auch um juristische Aspekte. Aber Fakt ist nunmal, dass sich diese Ideen auch bei uns großer Beliebtheit erfreuen.

Wie sieht Dein Vorschlag in der Realität aus?

So wie es ganz unspektakulär und ohne populistisches Tam-Tam eigentlich schon läuft:
Es ist eine Frage von Generationen und funktioniert über die Schule und allgemein die Integration. Wahre Gleiberechtigung kann nur von innen kommen. Die Mädchen, die heute hier in Deutschland groß werden, wachsen natürlich schon unter ganz anderen Einflüssen auf als ihre Mütter. Sie werden die Veränderung durchsetzen. Das führt sicher zu vielen Konflikten, aber sie werden es schaffen, wenn sie von unserer Gesellschaft Unterstützung und Rückhalt bekommen. Aber ünterstützend wirkt nicht, die Burka zu verbieten, sondern dass sie in unserer Gesellschaft zu selbstbewussten, autonomen Menschen mit eigenem Kopf erzogen wurden, egal welches Kleidungsstück drauf ist. Wir können ihnen vermitteln, dass in unserer Gesellschaft jeder etwas gilt und jeder Wahlmöglichkeiten hat, auch sie. Erfreulicherweise sind ja auch schon viele, viele Mädchen und Frauen in den letzten Jahrzehnten erfolgreich diesen Weg gegangen. Diese Frauen werden ihre Töchter und Söhne noch einmal anders erziehen bzw. haben es getan. Wir sind da schon auf einem guten Weg. Das sollte man angesichts der noch bestehenden Missstände nicht vergessen, es besteht kein Grund in oberflächliche Symbolpolitik zu verfallen. Man muss dabei auch auf die Wahrnehmung achten. Was in den Medien präsent ist, ist es nicht unbedingt, weil es so eine häufige Erscheinung ist, sondern oft, weil es gerade so selten wurde, dass Einzelfälle Aufsehen erregen.

Sehr wichtig ist natürlich, dass die jungen Frauen mit "Migrationshintergrund" auch eine selbständige Perspektive haben, wenn sie nicht aufs Gymnasium gegangen sind. Der ganze Bildungssektor benachteiligt Migranten noch immer viel zu sehr. Verbessert sich das, wird das automatisch auch die Gleichberechtigung stärken. Die gesellschaftliche Anerkennung der Leistung von Migrantenfrauen wird ihr Selbstbewusstsein stärken und sie in die Lage versetzen, selbst zu wählen und zu entscheiden.

Aber auch die "erste Generation" soll natürlich nicht aufgegeben werden. Es muss Angebote geben, die aber "anschlussfähig" sind, also z. B. Treffs, in denen nur Frauen sind, keine Männer, in denen aber frei gesprochen werden kann und auch liberaler orientierte Frauen bspw. sind. Natürlich auch Bildungsangebote, Sportangebote speziell auf diese Zielgruppe ausgerichtet. Der eigentliche Wandel wird aber durch die nächste Generation beschritten.

Die "Parallelgesellschaft" ist m. E. ein Schreckgespenst, das es so nicht gibt. Zwar wird es immer einige Gruppen geben, die sich über Generationen hinweg nicht integrieren wollen und nicht öffnen wollen, so wie es eben immer Kriminelle gibt oder ein Rotlichtmilieu, aber es droht keine Unterwanderung oder so.

@Selene: Ich habe eine Frage: wem gegenüber sollte unsere Gesellschaft toleranter sein? Den burkagebietenden Männern oder den burkatragenden Frauen ?

Den Burkaträgerinnen, deshalb sollte man nicht den paradoxen Weg beschreiten, ihre Freiheit zu beschränken, um ihre Freiheit zu vergrößern. Das funktioniert nicht. Wir sollten sie so behandeln, wie wir wollen, dass Frauen bei uns behandelt werden: Als autonome, selbständige Menschen. Wenn wir jetzt über ihren Kopf bestimmen wollen, dann begeben wir uns doch auf dasselbe Nivau wie ihre Ehemänner. Wieso sollen sie sich dann an uns orientieren?
Ein Burkaverbot sendet übrigens auch folgendes Signal an die Ehemänner: "Ihr glaubt, ihr könnt eure Frauen in die Burka zwingen, aber wir zeigen euch, dass wir am längeren Hebel sitzen, wir können eure Frauen zwingen, keine Burka in der Öffentlichkeit zu tragen!" Aber welches Frauenbild wird denn da vermittelt, etwa das einer unabhängigen, autonomen Frau?!

[Selene]

Deine Vorschläge sind nicht unproblematisch, da sich unter dieser großen Toleranz gerne sogenannte Parallelgesellschaften im Land formieren, die ihr Ding durchziehen, die westliche Welt durchaus verachten, gleichzeitig aber jeden Vorteil unserer Kultur und unseres Lebens mitnehmen.

Man nennt das eher Leitkultur, als paternalistische Diktatur.

Mit dieser Argumentation bist Du ja in guter Gesellschaft. Also Gesinnungstests, Sprachentests, Verbote, Vorschriften, wem das nicht passt, der kann ja gehen. Es ist so schade, dass die Freiheitsrechte, die wir so teuer bezahlt haben (und die so viele andere für uns teuer bezahlen mussten, vor allem) und die ja gerade unser Land und Europa so attraktiv machen (ist doch toll!), so grundlos eingeschränkt werden sollen. Denn mal ehrlich: Worin besteht denn das konkrete Problem. Hat sich nicht die Situation der weiblichen islamischen Migrantinnen hier in Deutschland stetig verbessert? Woher kommt der der Fokus auf Ehrenmorde, Unterdrückung der Frau in den letzten paar Jahren? Weil das Problem erst jetzt auftritt oder sich verschlimmert hat? Nein, weil unsere Gesellschaft in Schwierigkeiten steckt und vor allem durch die Angst vor islamistischem Terror.

VG
Selene

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