Die Bedeutung von Worten

[Effi]

@effi
macht nix, wir sind hier in der plauderecke und ich habe mir beim eröffnen kein großartiges ziel vorgestellt, welches dieser thread erreichen sollte. ich freue mich immer über neue inputs...

Inputs aber wofür? Sprichst du allgemein über dieses Thema wie du es im Radio gehört hast?
Oder steckt da ein ganz persönliches Interesse hinter?

Es gibt ja so viele Beziehungsebenen: Z. B. könnte es mir egal sein was ein Arbeitgeber mir mit Mimik und Gestik rüberbringt, denn ich will nur meinen Job machen und lediglich Arbeitsanweisungen erhalten.
In einer partnerschaftlichen Beziehung wäre das für mich wiederum ganz anders. Da würde ich immer das Gesamtbild desjenigen beobachten. Wie auch immer Kommunikation ausgedrückt wird, ist es letztlich auch immer die Frage wie der Empfänger das Signal des Senders empfängt. Das hat wohl dann wieder Allgemeingültigkeit.

Hm, OK das so wie ich mir das denke.

Effi

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[expat]

In einer partnerschaftlichen Beziehung wäre das für mich wiederum ganz anders. Da würde ich immer das Gesamtbild desjenigen beobachten. Wie auch immer Kommunikation ausgedrückt wird, ist es letztlich auch immer die Frage wie der Empfänger das Signal des Senders empfängt. Das hat wohl dann wieder Allgemeingültigkeit.

In realen Beziehungen scheinen mir in der Tat die Worte weniger hilfreich und verbindend zu seine, als das manche Ratschlagenden hier im Forum sich wohl wünschen. Ein Freund oder eine Freundin setzt ohnehin immer die besten Motivationen und Absichten voraus. Dauerhafte Missverständnisse sind da so gut wie unmöglich.
Hier im Forum erlebe ich, dass manche bisweilen schon mit negativen Erwartungen an anderer Leute Posts herangehen. Da hilft es dann auch nichts, dass die Worte relativ eindeutig sind. Falsche Implikationen und Explikationen sind die Wundermittel, mit denen man jeden ins Unrecht setzen kann. Ich nenne das Verrücktmacherkommunikation, was ich hier manchmal erlebe. Sagst du was von dir, redest du immer nur über dich, sagst du was Sachliches, hättest du lieber was Gefühlsmäßiges sagen sollen, sagst du: "Der Himmel ist blau", kommt der Eine damit, dass es auch andere blaue Gegenstände gäbe, während die Andere widerspricht mit dem Argument, dass der Himmel nicht immer blau sei. Fragst du nach, nimmt man dir das übel, fragst du nicht nach, ebenso.
Weder im realen Leben noch auch hier im Forum kann man sich darauf verlassen, dass die eigenen Signale so ankommen, wie man sie abgeschickt hat. In einer mündigen Umgebung sollte man aber damit rechnen können, dass man Rückkopplung bekommt, bevor verurteilt wird. Das sähe dann zum Beispiel so aus: Gehe ich richtig in der Annahme, dass du zwar "ja" sagst, aber im Grunde gar nicht willst?" Oder: "Willst du damit sagen, dass alles, was blau ist, "Himmel" genannt werden soll?"

[today]

Weder im realen Leben noch auch hier im Forum kann man sich darauf verlassen, dass die eigenen Signale so ankommen, wie man sie abgeschickt hat.

Zustimmung.
Wobei ich dazu ergänzend bemerken möchte, dass es vorkommt, dass einem der eigene Signalinhalt durchaus verschlossen bleiben kann, und das mehr oder weniger dauerhaft.

Und ich finde, bei dem einen dauert es länger, bei dem anderen kürzer, bis man dessen Signalinhalt mehr oder weniger erschlossen hat.
Und dass man beim anderen nur erkennt, was man an sich selber kennt, bewußt oder unbewußt.
Dass man nicht in der Lage ist, den anderen (also dann dessen Signalinhalt) vollständig zu erkennen.
Dass man ohne Übertragungen gar nicht auskommt, denn man "erschließt" sich den anderen ja schließlich mit alten Erfahrungen.

Und ich mag diese 80% nonverbale Signalübertragung, weil man mit ihr nicht bzw. nur schlecht lügen kann.

Was konkrete Worte betrifft, so denke ich, Worte reduzieren immer und das ziemlich krass.
Der Baum in meiner Vorstellung ist nicht der Baum in der Vorstellung der anderen, denn meine (Wort)Historie ist nicht die des anderen. Das eigentlich spannende ist oft, die Vorstellung des anderen herauszufinden. Da kommt man u.U. ganz schön ins Stutzen über das Missverständnis, welches man gerade verursacht hat oder welches bei einem verursacht wurde.
Und ich finde, diesen Schuh sollte man für sich immer bereit zu stehen haben - dass man chronisch Missversteher und Missverständnisverursacher ist. Unheilbar sozusagen. Und dass an der Stelle, wo man sich "angemacht" fühlt oder andere mitteilen, dass sie sich "angemacht" fühlen, oft ein solches Missverständnis vorliegt. Dann kann man weiter drauf bestehen, wie missverstanden man gerade wurde, aber man muss das nicht.

Im Grunde wollen wir alle verstanden werden. Und das möglichst umfassend.
Einigkeit bestätigt einen in seinem Wesen und verbindet.

[Gärtnerin]

Hey expat,

interessantes Posting! Die Erwartung bestimmt das, was man wahrnimmt - ja, da ist bestimmt etwas dran. Andererseits fällt ja auch so eine Erwartungshaltung nicht einfach aus dem Nichts. Selbst das geschriebene Wort hat eine Art "Tonfall", der vom Leser interpretiert wird. So macht man sich auch in einem Forum, wo "nur" Worte stehen, anhand der Beiträge ein Bild des Autors. Je mehr der folgenden Beiträge des Schreibers dieses Bild bestätigen, desto mehr verfestigt es sich.

Die Gärtnerin

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[expat]

Je mehr der folgenden Beiträge des Schreibers dieses Bild bestätigen, desto mehr verfestigt es sich.

Kann sein. Nur ist ja das Bild, dass man sich macht, durch die eigene Wahrnehmung gefärbt.
Abgesehen davon, kann man auch versuchen, auf Inhalte zu antworten und nicht auf Personen.
So versuche ich das zumindest.

[Gärtnerin]

@expat:
Du hast Recht, dass das Bild, das man sich von anderen macht, immer durch die eigene Wahrnehmung gefärbt wird. Allerdings: "gefärbt" bedeutet ja nicht, dass das Bild ganz verkehrt ist. Es ist immer eine Mischung aus eigenen und fremden Anteilen.
Und ja, auf Inhalte antworten, statt auf die Person, ist ein guter Ansatz, wenn auch in der Praxis oft schwierig, besonders wenn eigene Empfindlichkeiten getroffen werden.


@Lichtstrahl:

@gärtnerin
huch, das stelle ich mir schwierig vor, sich "bloss" auf das gesprochene wort verlassen zu müssen. ich hoffe du kannst deine ruhende intuition bald zum leben erwecken und ich bin überzeugt davon, dass DU dann hier in diesem thread viel aufklärung schaffen könntest, denn über einen derartigen vergleich verfügt sicher nicht jeder...
es wäre für mich noch interessant von dir zu lesen, welche erfahrungen du mit deiner fähigkeit - worte zu hören - umgehst! würde mich sehr freuen wenn du dies beschreiben könntest/möchtest.

Oh ja, es IST schwierig! Neulich habe ich dazu in einem Buch über Autismus einen sehr passenden Vergleich gelesen: Wer nicht in der Lage ist, die nonverbalen Zeichen, die unser Zusammenleben bestimmen, zu erkennen, ist wie ein Autofahrer, der die Verkehrszeichen nicht sieht. Er fährt entweder ziemlich rücksichtslos drauf los ("die anderen werden schon ausweichen") oder aber extrem vorsichtig ("Wenn sich die anderen so unvorhersehbar verhalten, dann muss eben ich aufpassen!"). Weder ein rücksichtsloser Fahrer, noch einer, der an jeder grünen Ampel (die er ja nicht sieht) anhält, um sich zu vergewissern, dass die Kreuzung frei ist, wird von der Umgebung toleriert. Das hat für den "verkehrszeichenblinden" Autofahrer weitreichende Folgen: Wer ständig mit anderen zusammenstößt oder böse von ihnen angehupt wird oder den Vogel gezeigt bekommt, ohne zu wissen warum, hält sich bald für total unfähig. Er hat keine Ahnung, wie die anderen es schaffen, so so problemlos zu fahren. Er weiß ja nicht, dass da Verkehrszeichen sind, die den anderen zur Orientierung dienen! Je nach eigenem Temperament hat unser Autofahrer zwei Möglichkeiten: Entweder er fährt nach außen hin noch egoistischer, lässt die anderen schimpfen und legt sich nach innen einen dicken emotionalen Schutzpanzer zu - oder aber er lässt das Autofahren irgendwann ganz bleiben und zieht sich von der Straße zurück.

Letzteres (der Rückzug) war 29 Jahre lang meine Lebensstrategie. Nur - und hier hinkt eben der Vergleich mit dem Autofahren: Aus sozialen Aktivitäten kann sich eben nicht komplett zurückziehen! In meiner Schulzeit ging das noch, im Studium zumindest noch halbwegs. Doch dann kam der Punkt, wo ich ins Arbeitsleben überwechseln sollte, also quasi zurück auf die "Autostraße" gedrängt wurde. Da kam die Erkenntnis, hoffnungslos überfordert zu sein, der psychische Zusammenbruch. Ohne zu wissen, wo die eigentlichen Ursachen meiner Probleme lagen, habe ich mich inzwischen ganz langsam wieder auf die Straße des Lebens vorgetastet, geübt, geübt, geübt. Beruflich musste ich auf eine weniger befahrene Nebenstraße ausweichen; meinen studierten Beruf kann ich wegen der hohen sozialen Anforderungen nicht ausüben.

Erst vor wenigen Monaten habe ich herausgefunden, wo mein Problem wirklich liegt: dass nämlich mein Gehirn nicht in der Lage ist, all die "sozialen Verkehrszeichen", die von den meisten Menschen so selbstverständlich benutzt werden, intuitiv wahrzunehmen. Seit ich jedoch weiß, dass solche Signale existieren, kann ich bewusst darauf achten und sie "auswendig lernen".

Wie man an diesem Beispiel sieht, ist der nonverbale Bereich nicht nur eine unwichtige "Dreingabe" zu den Worten, sondern ein ganz zentraler Kern unseres Zusammenlebens. Das merkt man leider erst, wenn er fehlt.

Liebe Grüße,
die Gärtnerin

[Torsade_de_pointes]

hallo gärtnerin,

wenn ich fragen darf.....

Die Erwartung bestimmt das, was man wahrnimmt - ja, da ist bestimmt etwas dran. Andererseits fällt ja auch so eine Erwartungshaltung nicht einfach aus dem Nichts. Selbst das geschriebene Wort hat eine Art "Tonfall", der vom Leser interpretiert wird. So macht man sich auch in einem Forum, wo "nur" Worte stehen, anhand der Beiträge ein Bild des Autors. Je mehr der folgenden Beiträge des Schreibers dieses Bild bestätigen, desto mehr verfestigt es sich.

also ist es dir mittlerweile doch mehr möglich, in einem gespräch oder bei etwas geschriebenen stimmungen wahrzunehmen? wenn du hier schreibst, klingt das nämlich schon so. ist dir das bewußt?

lg lichtstrahl

[Torsade_de_pointes]

@effi

Inputs aber wofür? Sprichst du allgemein über dieses Thema wie du es im Radio gehört hast?
Oder steckt da ein ganz persönliches Interesse hinter?

es interessiert mich, wie andere menschen mit kommunikation umgehen und was sie beispielsweise zu diesem von mir gehörten inhalt von dieser radiosendung halten. mit neuen inputs meine ich, daß es immer wieder interessant ist welche alternativen gedanken zu den meinen über ein thema vorliegen. es regt mich zum denken an und ich finde das einfach interessant.

ich kann mich gut damit identifizieren (brauche persönlich aber keine prozentangaben) daß zwischen dem was gesagt wird und dem was gemeint ist oft haushohe unterschiede liegen, und mithilfe des wahrnehmens meines gegenübers oft besser verstehen kann worum es demjenigen geht.

was mich persönlich betrifft, ist, daß ich gelegentlich jemandens worte nicht ernst nehmen kann, auch wenn ich das gerne tun würde. und das liegt eben daran daß ich eine widersprüchliche haltung desjenigen zu dem gesprochenen wort wahrnehme.
und hier bin ich tatsächlich verunsichert, ob es denn gerechtfertig ist, denjenigen deshalb als unglaubwürdig anzusehen. hierbei bin ich wirklich unsicher ob ich demjenigen das glauben solle was er sagt, oder ob ich dem glauben solle was ich spüre, bzw wahrnehme.
es ergibt sich hier ein innerer konflikt meinerseits. vielleicht kennst du das, jemand sagt dir etwas und du denkst dir "ich weiß nicht daß kommt jetzt irgendwie gar nicht an bei mir oder was will er mir damit sagen?" (obwohl die worte eindeutig sind) und dennoch ergibt sich etwas äußerst unklares daraus.

kann es nicht besser erklären im moment.

wenn in diesem thema etwas drinnen steckt was mich persönlich betrifft, dann ist es dieser oben genannte gedankengang.
ich werde auch von außen öfter damit konfrontiert, daß mir jemand erzählt "schau, so hat er es gesagt...." aber was meint er damit?........

weiß nicht, ob das jetzt klar drüber gekommen ist.....

lg

[Gärtnerin]

hallo gärtnerin,

wenn ich fragen darf.....

also ist es dir mittlerweile doch mehr möglich, in einem gespräch oder bei etwas geschriebenen stimmungen wahrzunehmen? wenn du hier schreibst, klingt das nämlich schon so. ist dir das bewußt?

Natürlich darfst du fragen.

Ja, es ist mir mittlerweile möglich, in einem gewissen Ausmaß Stimmungen wahrzunehmen. Noch vor 10 Jahren war ich in dieser Hinsicht ziemlich blind, konnte weder meine eigenen Gefühle identifizieren, noch die von anderen - sicher eine Wechselwirkung aus autistischer Veranlagung und jahrzehntelangem Rückzugssverhalten, wodurch mir auch die Übung fehlte. Und im direkten Gespräch habe ich die Leute früher auch nie angeguckt (weil ich gar nicht wusste, dass man dadurch Zusatzinformationen bekommt), so dass mir allein deswegen schon die meisten Signale entgangen sind.

Bei Geschriebenem war es für mich schon immer einfacher, die Zwischentöne zu erkennen - vielleicht deshalb, weil ich schon immer äußerst viel gelesen habe? Vielleicht liegt es aber auch daran, dass ich beim geschriebenen Wort genügend Zeit habe, das Ganze zu analysieren. Im direkten Kontakt wechseln Tonfall und Gesichtsausdrücke so schnell, da komme ich einfach nicht immer hinterher...

Bei "normalen" Menschen laufen solche Sachen meistens nebenher intuitiv ab. Sie haben Gehirnbereiche, die speziell für die Verarbeitung des ganzen zwischenmenschlichem Krams zuständig sind. Das Gehirn von Autisten verarbeitet anscheinend menschliches Verhalten in den gleichen Bereichen, wo auch leblose Gegenstände verarbeitet werden. Dort jedoch fehlen die Spiegelneuronen, spezielle Nervenzellen, die Verhalten intuitiv erkennen und nachempfinden können - das wird übrigens sehr gut beschrieben im Buchtipp von Taffi ("Warum ich fühle, was du fühlst" von Joachim Bauer). Ich musste all die Gesten und Gesichtsausdrücke wie eine Fremdsprache auswendig lernen. Das funktioniert, ist aber anstrengend und führt mich schnell in die Erschöpfung. Vor allem hat jeder Mensch seine eigenen Variationen, wie er seine Stimmungen ausdrückt. Das ist noch einmal wie lauter Dialekte in der ohnehin fremden Sprache. Neue Menschen sind also doppelt anstrengend.

Grüße,
die Gärtnerin

P.S.: Ich zögere immer ein bisschen, von "normalen" Menschen zu sprechen. Was heißt schon normal? Nicht jeder Mensch ist gleich gut darin, nonverbale Signale zu verstehen. Frauen sind darin oft besser als Männer - wobei eigentlich auch das schon wieder eine Verallgemeinerung ist. Fakt ist: Der eine Mensch hat mehr Intuition, der andere weniger. Manche Forscher betrachten den Autismus als eine Extremausprägung des "männlichen" Gehirns. Wo also ist die Grenze?

[Effi]

Hallo!

und was sie beispielsweise zu diesem von mir gehörten inhalt von dieser radiosendung halten.

Nun ja, ich fand die Info mehr als dürftig und sah das nicht als Diskussionsgrundlage. Deshalb habe ich gefragt was du damit meinst.

und das liegt eben daran daß ich eine widersprüchliche haltung desjenigen zu dem gesprochenen wort wahrnehme.

Das ist doch normal und menschlich und wird jedem Tag für Tag passieren. Die Frage ist dann eher wieso du deswegen so stark nachdenkst?

und hier bin ich tatsächlich verunsichert, ob es denn gerechtfertig ist, denjenigen deshalb als unglaubwürdig anzusehen.

Dieser Zweifel liegt wohl in dir und ich sage dir: Ob gerechtfertig oder nicht, es ist dann dein Empfinden und es ist legitim und hilfreich um für sich Menschen zu finden, die einen gut tun, oder? Und ich halte das auch für eine Gabe, die du dir erhalten solltest.

es ergibt sich hier ein innerer konflikt meinerseits.

Wo liegt denn nun genau dieser Konflikt? Zu denken, dass deine Antennen falsch liegen oder möglicherweise jemanden zu kränken, weil die Antennen bei dir ein anderes Signal aufgenommen haben? Kannst du das für dich noch mal genauer nachvollziehen?

Schau noch mal was es mit dir macht und wenn dich jemand fragt, dann kann derjenige das auch tun, wobei da auch jeder anders empfindet. Ich denke da spielt auch die Chemie wieder eine Teilrolle mit. Wenn man jemanden mag, kann man entweder einiges leichter nehmen, aber auch wiederum umso schwerer. Handelt es sich um eine „neutrale“ Person, dann werden sicher Worte und Mimik und Gestik wieder stimmig sein.

So sind meine bescheidenen Erkenntnisse hierzu.

Effi

[gompert]

Hi Lichtstrahl,

Schönes Thema, für mich ein sehr aktuelles. Mir war bis vor Kurzem nicht bewusst dass die Sinnbedeutung unter der Abwesenheit von Gestik, Mimik usw so leiden kann, dass die gesprochenen Worte total anders aufgefasst werden können als beabsichtigt.

Meine Freundin und ich verstehen uns bestens. Die tägliche telefonische Kommunikation dagegen endet oft dramatisch. Da wir beide verbale Vulkane sind, werden wir von unserer Fehlkommunikationen mitgerissen in das alte Gefühlschaos wo sie Wut, Eifersucht usw. hervorrufen. Wir kennen uns aus der gemeinsamen Gruppentherapie und sie hat nun unseren Psychologen um Paargespräche gebeten. Das erste hat schon stattgefunden. Er hat uns erklärt dass bei uns die Verlustängste aktiviert werden wenn wir uns hören aber nicht sehen können. Ängste sind von Worten kaum zur Ruhe zu bringen. Von visuellen und vor allem taktilen Signalen aber desto mehr.

lG

gompy

[expat]

Dann weiß ich ja nun endlich, woran es liegt, dass du heraus liest,
ich hätte meine Therapie abgebrochen, wenn ich schreibe, dass ich
sie nicht abgebrochen habe.

[Georgine]

@gompert
armer gompert *kopftätschel*.

Er hat uns erklärt dass bei uns die Verlustängste aktiviert werden wenn wir uns hören aber nicht sehen können

von sowas habe ich ja noch nie gehört. und was rät euch der therapeut in der konsequenz? sollt ihr in zukunft telefonate vermeiden? oder sollt ihr nun zusammen ziehen, damit ihr nicht mehr auf indirekte kommunikation angewiesen seid?

vielleicht könntet ihr ja auch internettelephonie installieren, damit ihr eure mimik und gestik in zukunft über webcams verfolgen könnt (wenn diese auch leider einen tick zeitlich versetzt von dem gesprochenen stattfinden wird).

[Torsade_de_pointes]

hallo!

@gärtnerin, das freut mich sehr für dich, daß dir das doch viel mehr möglich ist als ich zuerst dachte!

Nicht jeder Mensch ist gleich gut darin, nonverbale Signale zu verstehen.

das denke ich auch! man ist auch nicht jeden tag im gleichen maß aufnahmefähig denke ich. und in deinem fall so wie du das beschreibst kann ich mir schon vorstellen daß dies sehr ermüdend ist.
spürst du denn positive wie negative schwinungen/gefühle im selben maße oder überwiegt da eine komponente?

@effi

Wo liegt denn nun genau dieser Konflikt?

danke dir nochmal für dein interesse und das hinterfragen meiner beweggründe bezüglich dieses themas.

den konflikt sehe ich bei mir darin: wenn ich mich dazu entschließe mich auf ein gespräch einzulassen, ist es erstens mein bedürfnis zu hören was man mir sagt, und zweitens ist es eine respektsangelegenheit, das gesprochene wort meines gegenübers auch ernst zu nehmen.
merke ich jedoch, daß das gesprochene nicht mit dem übereinstimmt was ich spüre und was sonst noch so bei mir ankommt, habe ich folgende möglichkeiten damit umzugehen:
erstens, ich nehme das gehörte so an und hinterfrage es nicht. oder ich hinterfrage es weil es mir suspekt vorkommt und unter umständen fühlt sich mein gegenüber dann aufgedeckt, ertaptt, oder peinlich berührt, oder kommt in die verteidigungshaltung oder oder oder.....
dh, was nehme ich dann mit aus diesem gespräch?
das gesagte, oder das gefühlte? und in wie weit lege ich meine eigenen gefühle in diese worte, dh, vlt schwinge ich selbst und denke das kommt vom gegenüber.... usw.. also so in etwa ergibt sich dann der konflikt in mir.
klingt jetzt tragischer als es ist, aber dennoch möchte ich mehr darüber ergründen...
und natürlich möchte ich mir meine intuition nicht abgewöhnen, sie ist ja in jeder hinsicht hilfreich! darum gehts mir auch gar nicht, ich bin froh wenn ich meine umgebung spürbar wahrnehmen kann.

Schönes Thema, für mich ein sehr aktuelles.

freut mich gompert daß es dich auch interessiert

Die tägliche telefonische Kommunikation dagegen endet oft dramatisch.

das kenn ich auch, und auch in meiner beziehung ergaben sich viele streitpunkte per telefon, die wir uns später aber ersparten, indem wir viel weniger telefonierten, weniger sms, und dafür wichtige themen wirklich auf das persönliche gespräch zb auf den abend verschoben. ich finde auch dass telefonate durchaus schneller mal verfänglich werden können als wenn man sich gegenübersitzt/steht...

daß sich bei euch am tel verlustängste breit machen ist interessant. es ist aber doch davon auszugehen daß verlustängste ohnehin ein thema bei euch sind oder? und am telefon (warum auch immer) kommt das intensiv raus.
sehe ich zumindest jenen vorteil darin, daß die ängste rauskommen und bearbeitet werden können.

Ängste sind von Worten kaum zur Ruhe zu bringen.

spannend, hingegen können worte durchaus rasch angst auslösen.....



lg lichtstrahl

[Effi]

Hallo lichtstrahl!

Ich bin noch etwas unbefriedigt was deine Antworten angeht.

den konflikt sehe ich bei mir darin: wenn ich mich dazu entschließe mich auf ein gespräch einzulassen, ist es erstens mein bedürfnis zu hören was man mir sagt, und zweitens ist es eine respektsangelegenheit, das gesprochene wort meines gegenübers auch ernst zu nehmen.

Könnte es vielleicht in dir selber liegen, dass du dich selber vielleicht nicht ernst nimmst als eine gute Zuhörerin? Ob man Respekt entgegen bringen muss oder nicht, ist die Frage? Was ist für dich Respekt? Höflichkeit würde doch schon reichen und das Zuhören ist auch eine Kunst. Man muss nicht immer was geistvolles sagen.

und unter umständen fühlt sich mein gegenüber dann aufgedeckt, ertaptt, oder peinlich berührt, oder kommt in die verteidigungshaltung oder oder oder.....

Nun, wenn du das so denkst, würde ich jetzt mal annehmen, dass du glauben könntest, dass du andere Menschen steuern könntest indem wie sie reagieren. Das ist zum Glück nicht so, es sei denn du wärest jetzt extrem beleidigend. Wenn du nun bemerken solltest, dass dein gegenüber peinlich berührt wird oder was auch immer, was würde das für dich bedeuten?
Dann noch mal die Frage: Um welche Beziehungsebene geht es hier? Um Freunde, Bekannte, Partner, Eltern, dem Unbekannten auf der Strasse? Diese Info wäre mir noch wichtig.

Effi

[Werbung]