Psychotherapeut werden trotz Substitution?

[Jenny Doe]

Ich fürchte, .. wenn nur diejenigen Therapeuten werden dürften, die selbst keine Probleme haben, dann wäre der Therapeutenmangel noch größer.

Ich stehe dem Thema gemischt gegenüber. Ich habe einerseits selber die Erfahrung gemacht, dass eine Therapeutin von ihren eigenen Erfahrungen ausging, auf mich übertrug und projizierte und bei fehldiagnostizierte und mich entsprechend falsch therapierte.
Andererseits denke ich heute, nach vielen Jahren Therapieerfahrung, dass Therapeuten halt auch nur Menschen sind, die auf derselben Welt leben wie ihre Klienten, mit denselben Problemen konfrontiert werden wie ihre Klienten, auf Probleme genauso menschlich reagieren wie Klienten, ... und weder Götter noch vollkommen sind.

Aber sie sollten ihre Probleme im Griff haben, mit ihnen umgehen können und eigene Erfahrungen verarbeitet haben. Das erwarte ich von ihnen.

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[Carla1]

Aber sie sollten ihre Probleme im Griff haben, mit ihnen umgehen können und eigene Erfahrungen verarbeitet haben.

Sehr schön formuliert!

... und nicht mit (legalen oder illegalen) Drogen unterdrücken.

[Kaltblüter]

Wenn man das so liest, klingt das ein bisschen so, als wären Leute, die Psychopharmaka nehmen, einfach nur bequem und feige. Mein Eindruck ist eher, dass selbst die, die es wirklich nötig hätten, noch mit wahnsinnigen Vorbehalten an die Sache herangehen (Unterdrücken, Gehirnwäsche, Nebenwirkungen etc.) und häufig am Ende doch davor zurückschrecken. Leicht macht sich einen solchen Schritt wohl kaum jemand.

Im Übrigen: Antidepressiva oder Antipsychotika zu nehmen ist etwas völlig anderes als sich mit Alkohol oder Beruhigungsmitteln abzuschießen, und wenn das - auch moralisch - gleichgesetzt wird, dann macht mich das, ehrlich gesagt, sauer. Drogen machen deshalb abhängig, weil sie einen sofortigen Belohnungseffekt zeigen. Die meisten Psychopharmaka zeigen erstmal nur unangenehme Nebenwirkungen, bevor sie - hoffentlich - helfen. Vielen Patienten fällt es deshalb gerade am Anfang sogar schwer, sie einzunehmen und wer das trotzdem durchhält, der hat ganz klar meinen Respekt.

[R.L.Fellner]

Ich finde interessant, dass bei derartigen Fragen häufig auf nichtvorhandene explizite Ausschließungsgründe im Gesetzestext verwiesen wird, was ein Hinweis darauf sein kann, dass man den Grundgedanken der Gesetzgebung, die ja problematische Entwicklungen bei eigener psychischer Labilität verhindern möchte, entweder nicht versteht - oder ausblenden möchte.

Als Antworten kommen in Foren dann meist Stimmen, die entweder a) KlientInnen vor psychisch überforderten Therapeuten/innen schützen möchten, oder solche, die b) mutmassen, Therapeuten/innen mit eigener Problemgeschichte wären sicherlich weitaus kompetenter hinsichtlich der spezifischen oder allgemeinen psychischen Problembehandlungen.

Nun, zur Frage selbst: ich habe im Zuge meiner eigenen Ausbildungen regelrechte psychische Wracks (in therapeutischer und medikamentöser Behandlung) kennengelernt, die ihren Abschluß schafften - insofern keine Sorge, es ist zu schaffen. Die hohen Beträge, die eine Therapieausbildung kostet, sorgen schon für die entsprechende Motivation der Ausbildungsstellen, die KandidatInnen "durchzuschleifen". Wie es dann später den KlientInnen geht - nun, auch unter PsychotherapeutInnen, von denen noch keine psychischen Probleme aktenkundig wurden, existieren problematische Vertreter der Zunft, genauso wie es sehr gute TherapeutInnen selbst mit psychiatrischer Vergangenheit gibt. Das ist also m.E. nach weder in die eine noch die andere Richtung ein verläßlicher Orientierungsmaßstab.

Was ich allerdings für eine ganz entscheidende Frage halte ist die, ob es für einen Menschen, der in seinem Lebensverlauf schon einmal psychisch labil war, die beste Berufswahl ist, selbst auf "psychischer" Ebene mit Menschen zu arbeiten, noch dazu solchen, die z.T. hochkomplex, fordernd bis anstrengend, manipulativ und/oder fragil sind. Die Depressions-, Suizid- und Scheidungsrate ist im psychotherapeutischen und psychiatrischen Bereich statistisch signifikant höher als im Bevölkerungsdurchschnitt. Tut man sich als psychisch "anfälliger" Mensch also wirklich Gutes, wenn man gerade einen der Berufe ergreifen möchte, in dem die diesbezüglichen Anforderungen und Fallstricke höher nicht sein könnten -- oder geht es vielleicht ultimativ doch eher darum, "sich selbst [und diversen anderen?] etwas zu beweisen", nämlich dass man quasi von der Couch auf den Therapeutenstuhl gestiegen ist und nun seine Probleme überwunden hat? Man könnte dafür nämlich einen teuren Preis bezahlen.

Persönlich finde ich ja, dass es [für mich] nichts Schöneres gibt als die Arbeit mit Menschen - schön ist allerdings auch, dass es in diesem Bereich ein sehr breites und buntes Spektrum an Berufen gibt. Man "darf" sich auch einen aussuchen, bei dem man psychisch/emotional auf der sicheren Seite ist. Meist bereitet die betreffende Tätigkeit dann langfristig auch mehr Freude... beidseitig!

Freundliche Grüße und alles Gute,
R.L.Fellner

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[LynnCard]

Es wäre besser, wenn ausnahmslos jeder Psychotherapeut zuerst selbst ein ausführliches Gutachten über sich erstellen lassen muss von neutraler Seite (also nicht von denjenigen, die finanziell profitieren), das ihn als ausreichend gesund einstuft und auch sonst qualifiziert (das in regelmäßiger Erneuerung), denn ich denke, dass dies Einfluss auf die Tätigkeit hat. Schließlich gibt es auch in anderen Berufen gewisse Ausschlusskriterien, je nach Anforderungen. Man könnte es mit der Fahrtauglichkeit vergleichen. Schließlich nimmt er/sie Patienten in seinen therapeutischen Wagen und fährt diese hoffentlich nicht an die Wand (!)

[Jenny Doe]

@ LynnCard

Es wäre besser, wenn ausnahmslos jeder Psychotherapeut zuerst selbst ein ausführliches Gutachten über sich erstellen lassen muss

Das würde nicht reichen. Therapeuten müssten zudem lernen bei sich selbst das zu erkennen, was sie im Studium und in der PT-Ausbildung über den Klienten lernen. Z.B. wie eigene Erfahrungen die Wahrnehmung beeinflussen können. Auch wenn ein Therapeut "geheilt" ist von seiner eigenen psychischen Störung, so bringt er dennoch das Erfahrungswissen mit, wie es sich anfühlt eine bestimmte Störung zu haben. Kann von Vorteil sein, aber auch vom Nachteil, da jeder eine psychiche Störung anders wahrnimmt und sie bei jedem anders ausgeprägt ist. Kurz: Der Klient, der Störung X hat muss diese Störung noch lange nicht so wahrnehmen wie sein Therapeut, der von Störung X geheilt wurde und bei ihm muss die Störung noch lange nicht so symptomatisch ausgeprägt sein, wie bei seinem "geheilten Therapeuten".

Ich habe kürzlich ein Video auf Youtube gesehen, das ich leider nicht mehr finde. Es handelt von einer angehenden Psychotherapeutin, die unter einer Borderline-Persönlichkeitsstörung leidet und die in dem Video erklärt, warum sie dennoch eine gute Therapeutin sein kann. Ihr Hauptargument, "ich weiß wie sich Borderliner" fühlen.
Sie weiß, wie sie sich fühlt, aber sie weiß noch lange nicht, wie sich andere Borderliner fühlen. Denn eins scheint ihr während ihr PT-Ausbildung nicht vermittelt worden zu sein, nämlich, dass sich eine Borderline unterschiedlich äußert.

Ironisch ausgedrückt (nicht ganz ernst gemeint, müsste differenziert werden): Psychotherapie kann helfen, wäre da nicht die Störvariable Psychotherapeut.

[Krang2]

@Kaltblüter, sachlich und teilweise auch von der Motivation her ist es sicher etwas anderes, verordnete Medikamente zu nehmen als Drogen. Moralisch stelle ich es insofern gleich, als man in dem Augenblick langfristig starke Nebenwirkungen in Kauf nimmt, weil man den Ressourcen des eigenen Körpers nicht mehr vertraut. Eine so tiefgreifende Entscheidung sollte jeder selbst treffen und mit seinen Einstellungen vereinbaren dürfen.

@R.L.Fellner, Ihre Beschreibung bestärkt mich noch mehr darin, daß es eher eine Problematik des Bildungs- und Wirtschaftssystems als dieser Berufsgruppe ist. Laut herrschender Doktrin soll angeblich jeder jeden Beruf lernen und ausüben können, nach persönlicher Eignung fragt niemand, am wenigsten die Betroffenen selbst.

@LynnCard, @JennyDoe, ich finde es seltsam, daß an die Eignung für den Beruf Psychotherapeuten von euch so hohe Anforderungen gestellt werden, während das bei anderen Berufen, die sicher auf andere Weise ähnlich verantwortungsvoll sind, besondere Anforderungsprofile an Fähigkeiten und Persönlichkeit stellen und wo viel Schaden durch falsche Besetzungen entsteht, weniger hinterfragt wird. Das betrifft nicht nur soziale Berufe, nur ist bei diesen ein Schaden leichter zuzuordnen.

Außerdem denke ich, daß unabhängig von etwaigen "Vorbelastungen" nicht jeder Therapeut für jeden Patienten gleich passend/geeignet ist. Mein letzter Therapeut war mir "zu normal", was man gleich an seinen Vorurteilen und Wertungen merkte. Für labile Menschen wäre er dagegen vielleicht genau der Richtige, weil er Sicherheit und Verbindlichkeit ausstrahlte.

[LynnCard]

Ich glaube nicht, dass Borderline komplett heilbar ist. Die Grundstruktur bleibt meiner Meinung nach bestehen. Auch wenn natürlich Borderliner einzigartig und wunderbar sind als Persönlichkeiten und von ihnen sehr viel Anziehung ausgehen kann, ist das symbiotische Bedürfnis bei Borderline doch recht schnell durchschaubar. Ich finde gerade dies nicht geeignet für eine Therapie. Aber ich nehme an, das würde eben ein Standard-Gutachten als Zulassung dann auch ausreichend aufzeigen, gerade in Hinblick auf eine Therapeutenrolle. Und klar müssten Therapeuten zuerst selbst eine Therapie machen und die anzuwendenden Strategien bei sich angewendet sehen durch die Therapie. Jeder Mensch kann von therapeutischen Methoden profitieren, auch Gesunde. Es gibt ja genug Gründe, um sich in der heutigen Leistungsgesellschaft unwohl zu fühlen. Ich finde solche Standards nicht zu hoch, denn in anderen Berufen gibt es auch Anforderungen, die nicht jeder erfüllen kann, je nach Beruf unterschiedlich.

[Jenny Doe]

@ Krang2: Die Eignung in anderen Berufen wird von mir nicht weniger hinterfragt. Dass ich hier im Forum nur Psychotherapeuten hinterfrage liegt an der Besonderheit, dass dies hier ein Psychotherapieforum ist. In medizinischen Foren fordere ich gleichmaßen Verantwortung der Ärzte.

[Kaltblüter]

@Krang2: Aber schreibst Du nicht Patienten und Drogenabhängigen eigentlich doch die gleiche Motivation zu, wenn Du sagst, sie nehmen die entsprechende Substanz, weil sie ihrem Körper nicht mehr vertrauen? Und stellst Du dann auch Menschen, die Penicillin nehmen, moralisch einem Heroinabhängigen gleich? Die vertrauen auch nicht darauf, dass ihr Körper die Krankheit allein besiegen kann. Und möglicherweise ja zu recht.

[Christine_Walter]

also meine letzte psychiaterin hatte mal eine sehr schlechte nachricht bekommen, wie sie mir mal erzählte. sie gab zu, sich daraufhin betrunken und ihren erwachsenen sohn angebrüllt zu haben. sie hat auch in ihrer jugend gekifft. das ändert aber alles nichts daran, dass ich sie immer noch sehr schätze, selbst wenn ich sie leider nicht mehr sehe... hat ein psychiater oder therapeut kein recht auf schwächen?

[Krang2]

@Lynncard, es müssen ja auch nur die Anteile der Persönlichkeit "geheilt" werden, die zu Beeinträchtigungen führen. "Persönlichkeitsstörungen" stören oft nur in wenigen Lebensbereichen und sind auch keine Schwarz-Weiß-Diagnose. Ich sehe es als schwierig und sehr theoretisch an, da einen Schnitt zu machen und zu sagen, mit der Ausprägung darf man die Ausbildung machen und mit der nicht, zumal es keine objektive "Quantifizierung" gibt.

@JennyDoe, das finde ich löblich von dir, das tun die wenigsten.

@Kaltblüter, ich stelle Menschen nicht "moralisch gleich", wenn ich Situationen vergleiche. Ich schrieb bereits wertungsfrei, daß das jeder selbst wissen muß, unter welchen Umständen er sich welcher Art von Therapie unterziehen möchte. Ja, das ist korrekt, wenn ich Penicillin nehme, gebe ich gleichermaßen zu, "am Ende zu sein" und nehme Nebenwirkungen (z.B. auf die Darmflora) in Kauf. Falls es dich "moralisch beruhigt", ich habe in meinem Leben bereits Penicillin genommen.
Und genauso würde ich auch selbst entscheiden, ob ich denke, daß ein Therapeut mit Borderline-Persönlichkeit mir mit meinem Problem helfen kann oder nicht, und gestehe einem anderen Patienten zu, sich anders zu entscheiden.

@ChristineWalter, was du von deiner Psychiaterin schreibst, ist wohl sozusagen noch im "Normverhalten" enthalten und nicht pathologisch.

[RSVP ASAP]

Abgesehen von allem - ich finde es lustig, dass ihr Ansprüche an Andere (Therapeuten) stellt, die ihr selber nicht erfüllt.

Dann kriegt euer Leben doch so in den Griff, ohne Hilfe.

Es ist ja nicht verkehrt, sich Hilfe zu suchen, an seinen Problemen zu arbeiten und ggf. anderen Menschen zu helfen als Therapeut.

Ich kotze bei so viel Verlogenheit und Vorurteilen. Und das von EURER Seite aus - als selbst Betroffene von psychischen Problemen diskriminiert ihr gleich mal andere "Kranke".

[pseudologia]

Also ich persönlich bin ja gerade am herauszögern des Abschliessens meiner Psychotherapieausbildung. Meine Erfahrungen damit: In der Selbsterfahrung kann man sich extrem verstellen. Bei mir gibts nur eine kleine Liste vom Institut anerkannter Therapeuten. Über die hört man nicht nur Gutes, aber ich habe schon meine Erfahrungen mit Kritik gegenüber dem Institut äussern gemacht: Besser, man verzichtet darauf. Eine Prise Narzissmus gehört ja wohl zum Wunsch, ein Ausbildungsinstitut zu betreiben, oder eben auch ein bisschen mehr als eine Prise. Wer schön devot ist und zu allem ja und Amen sagt, der kriegt wohl eher die Chance, mal lukrative Lehraufträge zu bekommen oder gar als Selbsterfahrungstherapeut oder Supervisor vom Institut zugelassen zu werden -> Da es da sowieso eher ne Unterversorgung gibt, ist das ne ziemlich sichere Einkommensquelle.
Und noch heisser gehts auf der Leitungsebenen von Kliniken zu und her. Hab mal bei ner Psychotherapeuten-Intervision in die Runde gefragt, wer alles aus Angst den Job zu verlieren keine Kritik mehr äussert -> Waren praktisch alle.
Aber da gibts dann ganz schlaue Leute, die in verschlossenen Räumen ganz schlaue Konzepte der Qualitätssicherung schreiben, die dann meist sehr aufwändig umgesetzt werden müssen und zu einer zusätzlichen Arbeitsbelastung führen, welche Geduld und Mitgefühl gegenüber den Patienten auch nicht gerade fördert.
Genauso wie man als Patient nie von einer aussenstehenden Person über die Therapiebeziehung befragt wird, wird man auch als Therapeut in Ausbildung niemals von einer aussenstehenden Person über die Qualität des Ausbildungsinstituts befragt. Das ist dann immer ne Frage von schönklingenden Konzepten und sonstigem Schreibtischtätertum.
In einem solchen Klima hat man natürlich super Lust, sich selbst mit seinen Macken gegenüber einem Therapeuten, der man kaum selbst wählen kann, auszutauschen. Vor allem wenn es sich um solche dreht, von denen man selbst weiss, dass die der eigenen Kompetenz als Therapeut schaden könnten. Man hat ja schon Zehntausende von Euros investiert, um dann zur Vernunft zu kommen und das ganze Projekt in den Sand zu setzen. Vor allem wenn man im Rahmen der Ausbildung dann noch Lohneinbussen in Kauf nehmen muss.
Angesichts solcher Umstände erkennt man dann aber wahrlich den Reiz darin, den Kopf rhythmisch gegen die Wand zu schlagen, um dieser Kakophonie der Scheinheiligkeit wenigsten den passenden Beat zu verleihen.
Fazit: Wie ich konkret mit meinen Patienten arbeite, ist für meine Ausbildung nicht so wichtig. Viel wichtiger ist es, dass ich mich schön brav benehme, alles in richtige Kästlein versorge und das dann auch noch schön sauber zu Papier bringe. Bei der Darstellung meiner Fälle in der Supervision habe ich alle Möglichkeiten der Beschönigung, die ich mir vom Rollenmodell meiner Institutsleiter schön abgucken kann. Schlussendlich muss ich einfach die richtigen Formulare plus Unterschrift beim Berufsverband abgeben und schon hab ich den lange ersehnten Titel.

Mein Wunsch: Mehr von Institutsseite her mit den Patienten sprechen, anstatt nur über sie. Mehr von Berufsverbandseite her die Auszubildenden über die Qualität der Institute befragen, um die in konstruktiver Kritik weiterzugeben.

Und noch was: Das Missbrauchspotential in Selbsterfahrungstherapien halte ich für besonders hoch, da die Persönlichkeit des Therapeuten da ja schon aus ethischen Zwecken in Frage gestellt werden muss, was aber wiederum der Ethik der Psychotherapie aus guten Gründen widerspricht. Besondern schlimm zeigt sich das in Lehranalysen, die darauf einen besonders grossen Wert legen. -> http://www.marie-faber.de/40992.html

Also: Seid froh über jeden Therapeuten, der dieses ganze Prozedere halbwegs unbeschadet überlebt hat. Das sind erstaunlich viele, was wiederum für die Resilienz von uns Menschen spricht.

Oder ums noch Positiv zu sehen: Am meisten lernt man von den Fehlern seiner Lehrer...

[pandas]

Abgesehen von allem - ich finde es lustig, dass ihr Ansprüche an Andere (Therapeuten) stellt, die ihr selber nicht erfüllt.
...
Ich kotze bei so viel Verlogenheit und Vorurteilen. Und das von EURER Seite aus - als selbst Betroffene von psychischen Problemen diskriminiert ihr gleich mal andere "Kranke".

Öhm, nunja, wer krank ist, ist nur eingeschränkt arbeitsfähig ... ich glaube nicht, dass die meisten hier das anzweifeln ... es geht ja um die Spezifik des Berufsbildes. Bei akuten Symptomen betrifft das auch viele andere Berufsbilder, mitunter haben viele akut Erkrankte dann ja auch das Bedürfnis, sich krankschreiben zu lassen.
Auf die Differenzierung kommt es an:

Natürlich kann man an einen Therapeuten, der 80 Euro + die Stunde verdient, Anprüche stellen, die man z.b. als Mensch in EM-Rente nicht erfüllt,
ansonsten geht es hier ja auch viel um das Thema Leistungsfähigkeit bei psychischer Krankheit, wie damit umgehen ...
aber hier hat die Threadfrage ja nochmal einen spezifischen Fokus.

Wenn man das Wort "Diskrimination" so verwendet wie Du, das finde ich nicht gut, denn da bekommt es einen Abschliff und wird nicht mehr ernstgenommen.

Wäre adäquater gewesen, wenn Du Deinen eigenen Fokus beschrieben hättest als mit dem Finger auf die anderen zu weisen ...

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