An einer Traumatherapie-Studie teilnehmen

[Charlie Foxtrott]

Warum denn gleichverteilt in der Bevölkerung? Die Teilnehmer werden ja nicht zufällig aus der Gesamtbevölkerung herausgepickt,... denn diejenigen mit unterstützender Bezugsperson sind tendenziell später besser dran, weil es erheblich zur Schwere der Erkrankung beiträgt, wenn es keinerlei Unterstützung gibt.
Für eine Studie spielt das aber keine Rolle, solange dein a) gegeben ist, also die Stichprobe ausreichend groß ist. Und solche Informationen werden eben einfach von den Teilnehmern erfragt.

Nicht unbedingt: 1 x Monotrauma durch Fremdtäter in Kindheit, 1 x heftige Gewalttat als Erwachsene, die in die gleiche Kerbe schlägt. Bezugspersonen jeweils gut bis mäßig unterstützend. Trotzdem schwere PTBS. Da macht es keinen Sinn, immer wieder auf Bindungstrauma zu behandeln, wenn automatisch angenommen wird, Kindheitstäter = Bindungstrauma. Bis dahin, dass das Ereignis im Erwachsenenalter bzw. dessen Schwere nicht geglaubt wurde a la die Mutti ist an allem Schuld. Es kann ja auch sein, der Täter wurde zeitnah verurteilt und in der Familie isoliert oder Kind kam in gute Pflegefamilie. Ich hoffe sehr, diese Variablen werden erfragt. Im Studiensetting konnte ich nichts dazu finden. Auch ist sie manchmal explizit für Misshandlung durch enge Bezugspersonen ausgeschrieben und manchmal für alle Gewalttaten in Kindheit/Jugend durch Bezugspersonen (was eben auch Schule, Kirche, Sport sein kann bei intaktem Elternhaus.) Herausgerechnet wird lt. Studiensetting nur, ob der Thera die Methoden richtig anwandte und per Mitsschnitt evtl. auch. ob die Chemie stimmte.
@mk: Das ist auch eine Kurzantwort auf Deine Frage, später ggf. mehr.

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[Montana]

Es geht doch um Statistik! Natürlich gibt es schwere Traumafolgestörungen auch dann, wenn es gute Beziehungen gab. Aber das ist statistisch die geringere Anzahl an Patienten. Und das ist auch völlig ok.
Was NICHT ok ist, ist der Umgang damit in deinem persönlichen Fall. Denn nur, weil der 08/15-Patient nach Schema F gestrickt ist, sind das ja nicht alle. Das war extrem schlecht gemacht, hat aber nichts mit der Diskussion hier zu tun.
Und so jemand wie du würde in den meisten Studien auch als Teilnehmer gar nicht zugelassen, weil zu komplex. Man müsste ja zig verschiedene Gruppen bilden, für die man jeweils Vergleiche anstellt. Monotrauma in Kindheit, Monotrauma als Erwachsene, Komplextrauma in Kindheit, Komplextrauma als Erwachsene PLUS jede erdenkliche Kombination. Das wird nicht gemacht, weil viel zu viel Aufwand. Man müsste tausende Teilnehmer haben. Also werden weniger komplizierte Fälle ausgesucht und gehofft, dass die Ergebnisse übertragbar sind.
Nicht zuletzt deshalb gibt es ja wenig Studien in dem Bereich, die ein einigermaßen sinnvolles Design haben. Da ist so ziemlich jede andere Erkrankung einfacher zu untersuchen.

[Montana]

Ich weiß nicht, was bei dir unter "Körpertherapie" lief, ich hatte bei jedem Klinikaufenthalte (und auch in der Reha) KörperPSYCHOTherapie im Einzelsetting, und habe davon sehr profitiert.

Ich war in drei Kliniken auf einer Traumastation, eine davon Reha. Es gab Gruppen, in denen sich gegenseitig Bälle zugeworfen wurden und ähnliches. Wenn die Therapeutin einen guten Tag hatte, dann wurde vorher und nachher mal eine kurze Runde gemacht, wo jeder erzählt hat, wie es ihm gerade geht. Aber natürlich nur, wenn es nicht zu viele Teilnehmer waren, sprich: wenn die Hälfte der Gruppe aus verschiedenen Gründen fehlte. In einer Klinik war das eine Parallelgruppe zur Kunsttherapie. Man hatte entweder das eine oder das andere und durfte das auch nicht selbst wählen. Ich hatte normalerweise Kunst, aber ein paar Wochen war die Kunsttherapeutin im Urlaub. Da gab es das als Ersatz.
Aber ich habe auch schon gehört, dass Leute Kunsttherapie sehr hilfreich fanden. Da war dann vermutlich die Möglichkeit gegeben, über seine Gedanken/sein Kunstwerk zu sprechen. Ich kenne das auch nur als Malen mit Beaufsichtigung.

[Lillern]

Nein, unabhängig verteilt ist wichtig, aber identisch verteilt nicht. Bei sehr großer Anzahl Teilnehmer wird sich automatisch eine Verteilung einstellen, die dem anteiligen Vorkommen in der Gesamtheit der angesprochenen Menschen (hier Kranke mit bestimmten Diagnosen) entspricht. Dabei wird immer der Teil mit guten Bezugspersonen in der Kindheit kleiner sein, weil das "im wahren Leben" einfach so ist. Schwere Traumafolgestörungen treten häufiger auf bei Menschen ohne diese Bezugspersonen.

Ok stimmt, wenn es absolut genug Leute gibt dann ist identisch verteil (aber glaube auch unabhängig verteil) nicht wichtig. Ich dachte irgendwo gelesen zu haben es wären wohl "zu wenige Patienten" und dann wäre es wichtig für asymptotische NV. Aber so gebe ich dir da recht.

Eine ganz andere Verzerrung wird man aber nie ausschließen können: es melden sich bestimmte Leute freiwillig für eine Studie und andere tun es nicht. Die unterscheiden sich durch irgendetwas. Es wäre wichtig, was das ist.
Nehmen wir mal spekulativ den "Grad der Verzweiflung", was dazu führt, eine eher ungeeignete Therapieform versuchen zu wollen, weil nichts bisher wirklich weitergeholfen hat. Eine solche unabsichtliche Vorauswahl der Teilnehmer könnte dazu führen, dass die Ergebnisse nicht repräsentativ sind.

Aber hier wäre ja dann wieder der Punkt, dass die trotzdem zufällig der Therapieform zugeteilt werden, das heißt ja auch die die vielleicht nach "hauptsache irgendwas" suchen kommen eventuell in eine vernünftige Gruppe, und solange zufällig in beiden Gruppen solche sind ist es wieder valide?
Finde es grade aber super spannend was das dann für die Studien-Aussagekraft für die gesamte Grundgesamtheit bedeuten würde. Man misst ja in den meisten Methodiken einen Effekt für eine bestimmte Gruppe von Menschen, und nicht für alle. Wenn sich jetzt also tatsächlich fast alle freiwillig anmelden aus totaler Verzweiflung, würde die Studie im Endeffekt ja nicht wirklich aussagen, wie die Therapieform für solche wirkt, die aus Grund xy eine Therapie machen müssen, aber kaum Ambitionen haben?

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[Montana]

So eine Studie wird ganz bestimmte Patienten anziehen:
a) aufgrund der gesicherten Finanzierung
b) aufgrund bereits vieler negativer Therapieerfahrungen (letzter Strohhalm)
c) räumliche Nähe zum Wohnort (in Ballungsgebieten gibt es viele Leute ohne Auto, weil der ÖPNV gut und Parkplätze rar sind)
d) Werbung, z.B. in Praxen von Psychiatern (liest nur, wer da hingeht)

Bestimmte Patienten werden dagegen niemals teilnehmen, selbst wenn sie keinerlei andere Möglichkeiten hätten:
a) alle die, die viel Wissen über das Gesundheitssystem als Ganzes und Psychotherapie im Besonderen haben und an Gesundheitspolitik interessiert sind. Denn da hält sich die Begeisterung für Therapie entlang festgelegter Manuale in extrem engen Grenzen und das Bestreben nach Kosteneinsparungen ist bekannt und außerdem ganz viel von den allgemeinen Problemen mit dem Design so einer Studie, die wir hier grad diskutieren.

[Montana]

würde die Studie im Endeffekt ja nicht wirklich aussagen, wie die Therapieform für solche wirkt, die aus Grund xy eine Therapie machen müssen, aber kaum Ambitionen haben?

Solche würde ich eh ausklammern. Wer eine "machen muss", hat das ja eher als Bewährungsauflage oder so.
Was ich meine ist, dass die Motivation dafür, ausgerechnet im Rahmen einer Studie eine Therapie zu machen, relevant ist. Bestimmte Leute machen das. Wie ich im letzten Beitrag schrieb, hat man dann eine Ansammlung von "schwer therapierbaren" (vielleicht besonders schwer erkrankt?), finanziell in Schwierigkeiten steckenden (Kasse zahlt nicht mehr und selbst zahlen geht nicht) oder bisher besonders übel fehltherapierten Leuten. Natürlich auch viele, auf die all das nicht zutrifft, aber es gibt eine statistisch relevante Verschiebung.

[Lillern]

Ja ich meinte das gleiche wie du in dem Beispiel, war vielleicht aber ein schlechtes Beispiel

Aber stimmt, so ist das dann zwar intern alles valide weil das zufällig abläuft, extern ja aber überhaupt nicht, da es diese Selektion in die Studie gibt die du da beschreibst.

Wenn diese Studie beendet ist müsste man sich mal durchlesen wie die ihre Ergebnisse dann interpretieren. Damit sie das für allgemein gültig erklären könnten welche Therapie jetzt wie gut funktioniert dürfte die Selektion auf jeden Fall nicht existieren.
Aber wahrscheinlich ist das immernoch das „beste Setting“ das man im Psychologie Bereich erzielen kann. Da man das Problem ja leider auch bei so ziemlich jeder anderen Methodik auch hat..

[pustefix]

"Ich würde darauf achten, bei allen Fragebögen für irgendwelche Auswertungen SEHR vorsichtig zu sein."

Das verunsichert mich jetzt etwas.


"Gerade auch, weil du schreibst, dass dir andere Angebote die wirklich großen Fortschritte ermöglicht haben. Hast du die parallel gemacht? War das erlaubt?"

Da hat sich in der Tat etwas überschnitten. Das habe ich auch offen mitgeteilt, war aber kein Grund nicht in die Studie aufgenommen zu werden. Ich war für einige Sitzungen bei einer Therapeutin, selbst finanziert, parallel liefen die Aufnahmeformalitäten zur Studie. Da ja nicht klar war, ob ich im Rahmen der Studie zu einer Therapie komme(4 Diagnosesitzungen, nach jeder hieß es abwarten ob ich weiterkomme) habe ich das begrenzte Angebot der Therapeutin angenommen und bei ihr mitgenommen was möglich war.

Dort wurde auch Traumakonfrontation nach eben ihrer Methode durchgeführt, ungeplant ohne Vorbereitung oder Planung, ich geriet da quasi mittenrein und sie hat das erkannt und mich da durchmanövriert. Irgendwie sämtliche Methoden gleichzeitig. Anschließend sind abgespaltene Anteile aufgetaucht zu denen ich erstmals Kontakt aufnehmen konnte. Sie hat mir auch die Diagnosen kTbs und DIS gegeben, (Vorbehander vergaben Depression und Reaktion auf starke Belastung), hat sich noch die Mühe gemacht und einen ausführlichen Brief geschrieben, damit "sie in Zukunft die Behandlung bekommen, die sie benötigen".

Mit Ende der Probatorik der Studientherapeutin war dann die
aber auch die Behandlung der anderen Therapeutin zu Ende und sie hat mich da wirklich sehr gut aufgefangen, da eine sehr heftige Trauerreaktion einsetzte.

[pustefix]

Hallo pustefix,

"darf ich mal mit ner Frage nachhaken? Mal heisst es, das ist für Menschen, die in Kindheit und Jugend Gewalt durch enge Bezugspersonen erfahren haben, mal steht nur was von Gewalt, egal durch wen. Daher weiss ich nicht, ob ich in Frage komme. Fremdtäter und ätzende Reaktion der Bezugspersonen gilt dann wohl nicht."

Es geht um Gewalt und Misshandlung in der Kindheit über einen längeren Zeitraum, körperlich, wie auch seelisch.


"Und als erstes wird an einer vertrauensvollen Bindung zum Thera gearbeitet. Wie machen die das? So im luftleeren Raum? Gibts dann erst mal Smalltalk?"

Zum Verständnis: Es musste auf ganz normalem Weg ( mit Bericht und Konsilschein, Therapievertrag) eine Therapie bei der Kasse beantragt werden und diese wurde auch von der Kasse genehmigt. Weiter mit probatorischen Sitzungen und dann
eben mit Beginn der Therapie. Zu jeder wurde ich über den Verlauf der Therapie vollumfänglich informiert.

Kein smalltalk, ich habe sie übelst getestet, wie ich im Nachhinein erkenne. Das Vertrauen ist langsam gewachsen.

[pustefix]

Hallo pustefix,

"darf ich mal mit ner Frage nachhaken? Mal heisst es, das ist für Menschen, die in Kindheit und Jugend Gewalt durch enge Bezugspersonen erfahren haben, mal steht nur was von Gewalt, egal durch wen. Daher weiss ich nicht, ob ich in Frage komme. Fremdtäter und ätzende Reaktion der Bezugspersonen gilt dann wohl nicht."

Es geht um Gewalt und Misshandlung in der Kindheit über einen längeren Zeitraum, körperlich, wie auch seelisch.


"Und als erstes wird an einer vertrauensvollen Bindung zum Thera gearbeitet. Wie machen die das? So im luftleeren Raum? Gibts dann erst mal Smalltalk?"

Zum Verständnis: Es musste auf ganz normalem Weg ( mit Bericht und Konsilschein, Therapievertrag) eine Therapie bei der Kasse beantragt werden und diese wurde auch von der Kasse genehmigt. Weiter mit probatorischen Sitzungen und dann
eben mit Beginn der Therapie. Zu jeder wurde ich über den Verlauf der Therapie vollumfänglich informiert.

Kein smalltalk, ich habe sie übelst getestet, wie ich im Nachhinein erkenne. Das Vertrauen ist langsam gewachsen.

[Montana]

DU wurdest über den Verlauf informiert? Ich finde das so gruselig.

Also war das sogar noch von der Kasse finanziert und nimmt so die Möglichkeit, bei Scheitern eine richtige Therapie auf Kosten der Kasse zu machen? Krass

[pustefix]

DU wurdest über den Verlauf informiert? Ich finde das so gruselig.

Echt jetzt?
Hab ich mich womöglich falsch ausgedrückt?
Aber wenn ich jetzt so nachdenke....man macht mit mir Therapie....

Also war das sogar noch von der Kasse finanziert und nimmt so die Möglichkeit, bei Scheitern eine richtige Therapie auf Kosten der Kasse zu machen? Krass

bei Scheitern könnte ich das verbleibende Stundenkontingent mitnehmen.

[pustefix]

das zitieren macht mein pc nicht richtig mit, letztes mal ging's,...sorry es liegt nicht am guten willen

[pustefix]

Ja montana,

"bei mir stellte sich sofort die Frage ein, warum zugelost?"

da gibts halt einfach wissenschaftliche Vorgehensweisen



" Die TE ist traurig, weil sie in der VT-Gruppe ist. Ich für meinen Teil kann sagen, mir hat die psychodynamische Behandlung erheblich geschadet "

und ich habe meine VT fast nicht überlebt, ich meine das echt so, das ist kein Wichtiggemache...

[chrysokoll]

bei Scheitern könnte ich das verbleibende Stundenkontingent mitnehmen.

naja, das kannst du bei jeder Therapie.

Ich meine das jetzt ausdrücklich nicht als Kritik an dir (!!) - aber: Wo ist der Vorteil für dich bei der Studienteilnahme?

Ich hätte wenn dann an sowas nur teil genommen wenn ich einen deutlichen Vorteil habe.
Also die Stunden ohne Kassenfinanzierung laufen oder ich mehr Stunden bekomme oder sowas

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