Achtsamkeit / MBSR, usw.

[Scars]

mit Stützrädern radeln wird bald mal öde.
Achtsamkeit mit den Übungsparametern (Langsamkeit, Leise, Soft, Rosenquarz,...Sphärenklänge...)
zu verwechseln, macht Achtsamkeit öde.

Es geht auch schneller und wilder.

Achtsamkeit bedeutet nur, daß sich das Bewusstsein NICHT ausklinkt.

Das halte ich auch für einen ganz wichtigen Punkt, dass das nicht immer Omm sein muss.
Und schließt für mich dann auch den Kreis zur "Selbstoptimierung", welche achtsam betrieben, eine Erweiterung der Komfortzone bewirkt, unachtsam betrieben (wie ich es z.B. bei eben jenen hyper Hypes empfinde) eine destruktive Grenzüberschreitung darstellt. Hoffe, das ist jetzt verständlich, Stern, kann es nicht besser ausdrücken.

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[stern]

Nun, ich denke, dass derjenige, der ein Achtsamkeits-Retreat oder MBSR-Kurs besucht, sich anderes davon erhofft als jemand, der Seminare wie Tschakka, yes you can oder Mach dich hyper besucht. Will heißen: Ich glaube für Selbstoptimierer, die mit Achtsamkeit nichts am Hut haben, gibt es viel explizitere Seminare.

Mich irritiert nach wie vor, warum der Artikel als Referenz gewählt wird, wenn man Achtsamkeit grds. schätzt. Oder geht es mehr um Kritik am Konzept bzw. daran, wie man glaubt, dass andere das für sich nutzen? Oder weil es viele praktizieren (Hype)? Ich meine der Artikel sagt mehr oder weniger, Achtsamkeit ist dzt. ein Hype. Es gibt sogar Studien, die positive Effekte belegen. Aber die Studienlage ist nicht besonders gut, so dass die Ansätze evtl. weniger wirksam sind. Daher sollte man das vllt. am besten ebenfalls als Wellness/Entspannung sehen. Ich finde, das ist eine starke Reduktion, die den Kern nicht wirklich trifft (und dessen Erläuterun der Artikel anscheinend auch als entbehrlich ansieht).

Hm, ist das so, dass es sich nur um einen Hype handelt, der etwas Wellness verspricht (also nicht viel anders ist als Sport oder AT). Nun, das kann nur jeder für sich selbst wissen, ob er das für sich so erlebt.

Und klar bedeutet Achtsamkeit Bewusstsein. Respekt, wenn es Leute gibt, die sagen können, ich lebe ab jetzt bewusst. Ich glaube, ohne Übung (oder nennt man das dann Praxis) schafft das nicht jeder so ohne weiteres (damit meine ich mind. mich selbst)... WIE man das bewerkstelligt, gibt es natürlich verschiedene Möglichkeiten, aus denen sich jeder das aussuchen kann, was stimmig erscheint. Nicht jeder hat Ambitionen selbst Meditationslehrer oder buddhistischer Mönch zu werden (das ist auch nicht nötig)... und doch geht es anderseits nicht unbedingt um 5 Min. Vogelgezwitscher, unachtsame Selbstoptimierung oder Aufspringen auf eine Hype zur Selbstaufwertung (sei es über best. Begriffe oder ohne) oder Wellness, die gerade hip ist. Sondern siehe oben... derjenige, der einen einen entsprechenden Weg einschlägt, hat sich vllt. ebenfalls bewusst dafür entschieden? Wer weiss.

[stern]

mit Stützrädern radeln wird bald mal öde.

daher sind Stützräder so konzipiert, dass man sie irgendwann abnehmen kann. Wenn man mag, kann man auf ohne Stützräder anfangen. Ansonsten gibt es auch unterschiedliche Arten von Stützrädern. Ob sie mit Rosenquarz oder Swarovski-Steinen geschmückt sind oder ob man Sphärenklänge während der Tour hört, darauf kommt es aus meiner Sicht nicht direkt an.

[Pianolullaby]

Nicht bewerten bedeutet nicht, alles gut zu heißen oder keine Konsequenzen zu ziehen.
Quelle: http://www.achtsamleben.at/anwendung/dbt/

Find ich nen wichtigen Satz!

Das gilt genauso für Akzeptanz

Radikale Akzeptanz bedeutet nicht: Etwas gut zu heissen.
Es bedeutet: Anzunehmen dass etwas passiert ist.

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[Haithabu]

Erstmal zum Thema "Hype": ich finde, wenn sich für nur für einen Einzigen mit einem neuen Hype eine ihm unbekannte Welt auftut, die für ihn so bereichernd ist, dass er Lust hat, sich weiter mit dem Thema zu beschäftigen, dann ist es das doch wert. Sei es nun Achtsamkeit, Yoga, Sudokus, Mützen häkeln oder Malbücher mit komplizierten Mustern ausmalen.

Natürlich gibt es immer die, die all das auch schon vorher taten und dann vielleicht auch etwas überrannt sind, von dem was plötzlich mit ihrem Thema da so passiert.

Etwas ostentativ abzulehnen, nur weil es ein Hype ist, halte ich im übrigen für genauso unreflektiert, wie jedem Hype nachzulaufen.

Nun zum Thema. Für mich wurde im übrigen erst durch den Hype das Thema ein Thema und ich habe im letzten Herbst einen MBCT-Kurs absolviert von dessen Existenz ich sonst auch nie erfahren hätte (abgewandelter MBSR-Kurs speziell zur Rückfallprophylaxe Depression).
Viele Elemente erscheinen mir schlüssig und als jemand, der auch schon DBT-Erfahrung hat, nun auch nicht ganz neu.
Für mich persönlich hatte ich aber das Gefühl, dass es in der akuten Krankheitsphase nicht so richtig greift?
Aber vielleicht fehlt mir da auch einfach die Selbstverständlichkeit im Alltag und es war zuviel verlangt. Außerdem widersprach sich dann die grundsätzliche Haltung doch etwas mit meinem Beginn der analytischen PT, so dass ich diesen innerlichen Konflikt auf später verschoben habe zugunsten der PT. Die absichtliche Rückwärtsgewandtheit ist mir jetzt erstmal wichtiger.
Ich könnte mir aber vorstellen, später das Ganze als Thema noch einmal zu betrachten. Und so Kleinigkeiten nehme ich mir jetzt schon mit und dieser Ansatz, dass nicht auf alles sofort reagiert werden muss, den finde ich eh sehr nützlich.

[baobab]

ich finde, wenn sich für nur für einen Einzigen mit einem neuen Hype eine ihm unbekannte Welt auftut, die für ihn so bereichernd ist, dass er Lust hat, sich weiter mit dem Thema zu beschäftigen, dann ist es das doch wert

Das finde ich eine interessante Sichtweise.

Rigoros ablehnen und völlige Offenheit - sind so die beiden Extreme, oder? Irgendwie - wozwischen sich Menschen positionieren.

Beides ist notwendig - etwas ablehnen können, sich distanzieren können wie sich öffnen können, annähern können. Vielfalt wie Minimalismus aber auch - können beide etwas für sich haben.

Ich glaube, ich suche die Balance zwischen den Extremen, aber mein Ex-Thera hat gesagt, dass ist ein Zustand, den man nur kurz immer mal hat, man kippt dann auch wieder raus und ist irgendwo zwischen den Polen.
Oft ist es bei mir so, wenn ich extremer in die eine Richtung bin, begegnen mir Leute, Meinungen, Ideen, die dann extremer in die andere Richtung sind.

Dieses "in den Extremen sein", das ist ja ein Krankheitssymptom auch, ein Spaltungs- oder Abwehrmechanismus, den man nie gelernt hat zu überwinden, der teils auch Schutz ist, eine Antwort auf bestimmte Lebensumstände.
Aber es sind unreife Bewältigungsformen, von frühen kindlichen Stadien, wo man stecken geblieben ist.
Deswegen arbeitet die DBT glaub auch so viel mit Achtsamkeit, Dialektik als Weg da ein Stück herauszufinden.
Sich zwischen diesen Extremen zu spüren. Die DBT hat ja auch dieses Verhandeln drin, wie das sich schützen vor einem "ich sag nie Nein" und irgendwann explodiere ich. Das Lernen sich schon abzugrenzen und nicht impulshaft auf alles aufzuspringen auch.

Für mich ist gut, vor zu impulshaften Handeln durch Achtsamkeit mal langsamer zu machen, mal zu überlegen, brauche ich jetzt diesen und jenen Kurs wirklich, mal zu überlegen, wenn mir jemand sagt: dieses oder jenes Angebot sieht ihr irgendwie nach Abzocke aus.
Ja, genau das, bedeutet eigentlich für mich Achtsamkeit auch.
Ebenso auch, wenn es andersherum wäre, ich nicht eher das Bremsen bräuchte, sondern jemand der sagt: jetzt machen ´se halt mal.

Würde jetzt aus dem, was für mich wichtig ist, auch nicht schließen, dass das für andere ebenso ist und sie genau das brauchen, was ich brauche. Jemand kann mehr Vielfalt brauchen, wo ich mehr Minimalismus brauche, usw.
Oder jemand braucht einen neuen Reiz, wo ich Reizschutz brauche, und und und

[stern]

In jedem Fall ist der Hype nicht vergleichbar mit Tamagotchis oder Pokemons. Ich meine: Wie lange gibt es Meditationen schon im Buddhismus? Bzw. in der christlichen Theologie gibt es ja auch Ansätze, zB in Richtung Exerzitien, Kontemplation. Populärer wurde es im Westen vermutlich mit Ansätzen, die den den religiösen Überbau etwas abgezogen haben bzw. durch Lehrer, die die buddhistische Tradition etwas mehr an westliche Gegebenheiten anpassten (zB Kornfield, Goldstein). Das wird sicherlich Kritiker auch noch überleben, die logischerweise seitdem auch wie Pilze aus dem Boden schossen. Den Artikel finde ich teilw. polemisch bzw. hat nicht so viel damit zu tun, wie zB MBSR konzipiert wurde/ist. Oder was schon aufgegriffen wurde:

Viele nutzten die Achtsamkeit zur Selbstoptimierung; anstatt an den Verhältnissen, die sie stressten, etwas zu verändern, suchten sie die Lösung in sich selbst. Gesund ist das mitunter leider nicht.

Quelle: Siehe Link im Eingangsposting. Wie viele Menschen das so praktizieren, weiß ich nicht. Die Autorin hat das mglw. auch nicht genauer recherchiert. In jedem Fall hat das nichts mit Achtsamkeit oder MBSR zu tun. Wenn es aber jemanden hilft, so vorzugehen, so ist das eben der individuelle Weg... also das kann nur jeder für sich selbst wissen (als zB wenn es jemanden hilft, etwas weniger gestresst zu sein, so kann das für denjenigen durchaus eine Entlastung sein, selbst wenn er nichts an den Umständen ändert/ändern kann). Vor einer Veränderung kann es jedoch sinnvoll bzw. mitunter notwendig sein, festzustellen, was ist. Und bei Bedarf können sich daraus natürlich Konsequenzen ergeben. Oder in anderen Worten: Achtsamkeit macht ja nicht vor dem eigenen Leben halt bzw. evtl. sinnvollen Veränderungsprozessen, die dann ein zweiter Schritt sein können.

[blade]

Habe jetzt nicht genau herauslesen können für wen Achtsamkeit - auch den Touch eines/Nimbus eines
grenzüberschreitenden (Gruppendruck?)
Verfahrens hat.
Aber ich habe eine Idee/Vermutung dazu (Vermutung beinhaltet eben auch den möglichen Irrtum)

Eigentlich ist Achtsamkeit, welche geübt und praktiziert werden kann (also für mich, da es etwas ist, was das Individuum selbstbestimmt und gesteuert für sich selbst tun kann in MEINEM Wertesystem auf der hochpositiven Seite angesiedelt)
der beste Schutz gegen randomisierte/individuelle als auch systematische Grenzüberschreitungen
den ICH kenne (zumindest was das rechtzeitige Detektieren derartiger Tendenzen und die Vermeidung derartiger "Gewohnheitsverträge" Stwt: Du hast ja nie was gesagt - angeht)

Wie kann es also sein, daß Achtsamkeit als Grenzüberschreitung an sich empfunden wird?

Eine spezielle in diese Richtung gehende Erfahrung würde reichen um diesbezüglich eine Prägung zu schaffen.

ZB Jemand hat ein echtes akutes Problem zB Schmerzen und wird mit dem Imperativ zur "Achtsamkeit" von einem anderen "abgekanzelt" zurückgewiesen, jemand der eigentlich hätte aktiv und spezifisch helfen müssen oder sollen.

[Haithabu]

@baobab: Ich glaube ich mag das Wort "Hype" einfach nicht so Deshalb der kleine Einwand dazu. Weil ich glaube, dass das auch sehr verunsichern kann, wenn es Themen gibt, die präsenter sind und dann so zerredet werden.

@stern: Selbstverständlich würde ich das auch nicht mit Pokemons etc. vergleichen wollen. Es ist ja eher eine grundsätzliche Haltung wie ich der Welt und meinem Leben begegnen will. Am ehesten würde ich noch Begriffe wie Respekt, Empathie, Wertschätzung in Beziehung dazu setzen wollen.
Und dann wird mir klar, dass es sicher auch da schon Grundbausteine gibt, über die die Menschen eh verfügen (oder eben nicht). Der Rest ist Feintuning, sei es nun durch Literatur, Kurse, Gespräche, Treffen...

Aber nicht jeder verfügt über selbstverständliches Wissen darüber, weshalb ich die verstärkte Auseinandersetzung eben gut finde. Und dann kann ja jeder für sich schauen, ob das in die eigenen Vorstellungen passt.

[Scars]

Naa, es ging aber doch nicht darum, die Inhalte eines Hypes abzulehnen oder zu befürworten - mir zumindest nicht. Sondern das Phänomen des Hypes.
Allerdings finde ich den positiven Einwand von Haithabu auch interessant, wenngleich er mich jetzt diesbezüglich trotzdem nicht umstimmt. LG Scars

[stern]

Vielleicht spricht viele Menschen an, dass es sich hierbei eben nicht um wieder einen neuen Ratgeber handelt, der sagt: Tun Sie dies und jenes und v.a. essen sie abends keine Kohlenhydrate mehr, weil ich, Ernährungsexperte, das neuerdings bedenklich finde. Selbst Verfahren wie AT ("ihre Arme sind ganz schwer") sind sozusagen suggestiver und somit manipulativer (nur dass hier gewünschte Manipulationen sein sollen, im Sinne eines angestrebten Zustands, Ziels). Somit denke ich, dass "Achtsamkeit" sogar ein Weg sein kann, der zB selbsternannte Fitness- oder Ernährungsgurus überflüssiger machen kann.

Eine weitere Kritik an der Autorin des Artikels ist, dass sie öfters allgemein von "Achtsamkeit" schreibt (insbesondere. auch in der Überschrift), aber eigentlich nur MBSR meint (bzw. genauer: einen Ausschnitt) bzw. sich später auch MBCT bezieht. Sie kritisiert u.a. den Hype des Themas durch die Medien. Nun, sie ist selbst Journalistin. Wenn ein Teil ihrer Zunft tatsächlich undifferenziert berichten sollte ("Allheilmittel"), so glaube ich nicht, dass man dem so begegnen kann, wie sie das tut à la man sollte Achtsamkeit vllt. vielmehr als ein bisschen Wellness verstehen. Damit macht sie aus meiner Sicht das gleiche, nur mit umgekehrten Vorzeichen.

[stern]

Ich glaube, der Hype (zB MBSR) hat viel damit zu tun, dass bestimmte Meditationsformen (die in Asien schon über 2000 Jahre praktiziert werden) aus ihrer religiösen und weltanschaulichen bzw. bei MBSR auch aus ihrer spirituellen Einbettung herausgeschält wurden. Damit ist das natürlich massentauglicher als meinetwegen ein katholisches meditatives Gebet oder Exerzitien - obwohl man gesundheitlich vielleicht ähnlich positive Effekte als auch Risiken (Stichwort: religiöse oder spirituelle Krisen) feststellen könnte - würde man Auswirkungen im Rahmen von Studien untersuchen. Nur macht man das hier nicht. Sobald man jedoch etwas auch im Gesundheitssektor einsetzt bzw. einsetzen möchte (MBSR kam jedoch eh ursprünglich bestenfalls begleitend bei der Behandlung körperlicher Erkrankungen zum Einsatz) kommt man kaum ohne Studien aus. Das war bei Verfahren, die sich mittlerweile etabliert haben, nicht anders... daher ist ein Hype nicht nur negativ: Denn sonst gäbe es einiges mehr nicht). Und über positive Studienergebnisse werden evtl. weitere Menschen oder Gruppen aufmerksam. Why not. Solange etwas gut tut bzw. bewältigbar ist, würde ich auch nicht von Missbrauch zur Selbstoptimierung sprechen. Denn oft man muss eh seinen eigenen Weg finden, der passt... auch in der PT passt nicht alles gleichermaßen für jeden, wie ja schon geschrieben wurde. Für den Privatgebrauch ist es daher wohl sinnvoll, wenn man die Wirkung bei sich selbst beachtet - und auch im Hinterkopf hat, dass auch Probleme auftauchen können. Was ein spiritueller psychisch gefestigten Menschen vllt. als Erleuchtung oder spirituelle Erfahrung empfinden oder interpretieren würde, empfindet ein psychisch labilerer Mensch vllt. eher als Dissoziation oder als eine anderweitig nicht bewältigbare Erfahrung. Neulich dachte ich auch Mal, huch, was ist das jetzt (Körperreaktion) - nur fand ich das nicht problematisch (in dem Fall eher angenehm, aber es kann ja auch Mal anders kommen). Darauf versuche ich jedenfalls auch zu achten, dass das nicht kontraproduktiv wird. Also wie gesagt: Natürlich passt das nicht für jeden, aber die eingangs im Artikel angesprochene Meditation gilt mW nichtsdestotrotz als moderat bzw. nicht so risikoreich. Es gibt sicherlich einiges, was noch intensiver ist, sei es der Art nach oder vom Aufwand her... bis hin zu irgendwelchen Retreats. Und mögliche (evtl. ungute) Auswirkungen daraus kann man meines Erachtens nicht losgelöst von der psychischen Konstitution sehen, also nicht alleine der Methode zurechnen.

[stern]

Ich denk schon, je bewusster, "achtsamer" und reflektierter man gewohnt ist zu sein, desto weniger fällt man auf solche falschen Versprechungen rein.
Andererseits : Dass man immer mal wieder drauf reinfällt, find ich jetzt auch kein Drama. :-) Solange das nicht ausartet, so dass es einem selbst oder anderen schadet.

Jepp. Bei meiner Recherche zur "Schläfrigkeit" (während der Meditation) bin ich darüber gestolpert, dass der Achtsamkeitsansatz darauf sogar ausdrücklich eingeht. Nur bezeichnet man das im Buddhismus nicht als Verführung, sondern (übersetzt) als Begierde bzw. Verlangen (das sich aber z.b. auch auf ein Stück Kuchen in der Auslage eines Bäckers beziehen kann). Die Herausforderung ist dann insbes. auch, WIE man zu einer bewussten Entscheidung gelangt - anstelle z.B. das Küchenstück mit sabberndem Mund zu kaufen und nebenher zu verdrücken. Sicherlich ist das nicht unbedingt ein Drama (kommt darauf an), aber trotzdem bereut man ja manches hinterher doch. Der Achtsamkeitsansatz bietet einige Möglichkeiten an, damit umzugehen, die sich vllt. in der westlichen Psychologie/PT ähnlich finden?

Daher finde ich die Bezeichnung "Hype" auch nicht so passend. Denn dabei geht es ja auch um menschliche Grundthemen, die es schon immer gab (und womit man sich schon seit über 2000 Jahren befasste)... und nicht um etwas, das wie Pilze aus dem Boden schoss und schnell wieder in der Versenkung verschwand. Verlockungen aller Art begegnet man vielfach am Tag... man muss also so oder so irgendwie damit umgehen. Davon abgesehen glaube ich, dass etwas ohne ein zugrundeliegendes eigenes Bedürfnis gar nicht zur Verführung werden kann. Also Verlockungen docken mMn an eigene Bedürfnisse/Begierden an, die man aber sicherlich etwas hervorholen kann (Werbung).

[stern]

Nachtrag zum Punkt falsche Versprechungen: Sicherlich gibt es diese, meinetwegen in Form von Mogelpackungen. Nur glaube ich, dass solche absichtlichen Täuschungen schwer durchschaubar sind, auch wenn man "achtsam" ist. Denn hierbei handelt es sich ja um eine bewusste Manipulation/Täuschung, die eben möglichst nicht (leicht) erkennbar sein soll... und daher idR gut gemacht ist. Sonst würde die Wirkung verfehlt werden. Eher kann man vllt feststellen, wo man sich selbst etwas falsches von etwas verspricht, das so gar nicht erfüllt werden kann... vllt sind das die typischen Fälle von Fehl- oder Spontankäufen, bei denen man sich später denkt, dass man das nicht unbedingt gebraucht hätte. Oder wenn der Kuchen nicht aus Hunger oder Genuss gegessen wird, sondern weil man gerade genervt ist, da man auf den Zug warten muss (und später vllt auch den Kuchen bereut). Marketingstrategien nutzen natürlich ihrerseits alle Möglichkeiten, Menschen zu Spontankäufen zu bewegen... aber zu einem Kauf kommt es ja erst durch einen auch eigenen Antrieb. Achtsamkeitsansätze setzen, glaube ich, eher an den eigenen Mechanismen an. Wenn man etwas mit Bedacht auswählte, dann aber feststellt, dass man getäuscht wurde (zB durch Verschweigen wesentlicher Angaben), so halte ich das jedenfalls nicht für das gleiche.

[blade]

mein Senf: ein Versprechen...interessantes Wort eigentlich, wenn man darüber nachsinnt....ist nie jetzt.
immer nicht jetzt.
unabhängig davon ob es ehrlich ist oder verlogen, richtig oder falsch, es ist nie jetzt.
das heißt, das Versprechen ist schon jetzt, in dem Augenblick in dem es abgegeben wird, aber das worauf es sich bezieht ist nicht jetzt.

Achtsamkeit dagegen.....ist orientiert am jetzt.

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