Persönliche Erkenntnisse und Theorien

[maybe]

Hallo Anastasius,

schön, dass du noch mal geschrieben hast. Aber eine wirkliche Antwort auf meine Frage ist das ja eigentlich nicht… Du hast zwar in etwa beschrieben, wie man sich allgemein beim Problemlösen verhält.

Aber meine Frage, was dabei außer deinen bisherigen Erfahrungen und deinen momentanen Eindrücken eine Rolle spielt, hast du damit eigentlich gar nicht berührt.

Ich denke, wie du diese Probleme löst, hängt von nichts anderem ab als von deinen bisherigen Erfahrungen (also deinen Fähigkeiten, deinem Wissensstand etc.) und den Eindrücken, denen du in dem Moment ausgesetzt bist (also z.B. ob du in einer ruhigen Umgebung bist oder Hinweise von außen erhälst). Und natürlich von deiner genetischen Ausstattung. Deswegen seh ich da keinen Platz für wirklich freie Entscheidungen. Sondern deine Entscheidungen, wie du ein Problem löst, sind festgelegt durch deine Vergangenheit und deine momentane Umwelt. Was sonst spielt eine Rolle dabei??

Sorry, ich weiß, ich wiederhole mich Sollte jetzt aber auch einfach noch mal eine Zusammenfassung sein.

lg
maybe

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[today]

Maybe, aber nein, ich halte die Erkenntnis, der Mensch sei im Willen unfrei, nicht für etwas, was uns nicht gut tut. Doch: unser System funktionierte dann nicht mehr, wenn keiner mehr schuldig sein könnte. Insofern halte ich es für zweckmäßig aufgrund des Systems udn für das Zusammenleben, dem Menschen einen halbwegs freien Willen zuzugestehen.

Und nochmal nein, ich hatte erst den Zusammenbruch und was dazu führte und dann den Erkenntnisgewinn.

StillesWasser, selbst der Sprung ins kalte Wasser oder das sich entscheiden fürs Bequeme ist der Weg, den man nun mal geht. Oder eben nicht. Ich glaube nicht, dass wir uns den Weg völlig frei aussuchen, womit wir original bei der Frage wären, gibt es einen freien Willen.

[Gast]

@ maybe,

Sondern deine Entscheidungen, wie du ein Problem löst, sind festgelegt durch deine Vergangenheit und deine momentane Umwelt.

Mal eine Frage. Bist du aufgrund besagter Faktoren auch festgelegt, das so zu sehen? Denn immerhin, warum sollte für dich etwas andere gelten als für mich. Und was ist dann mit dem "Wahrheitswert? Hast du Recht, hab`ich recht? Nun gut, ich bin aus der "Beweisnummer" raus, denn ich habe mich entschieden. Mir scheint, du dich auch.

Es gibt bei H. v. Foerster ("Teil der Welt"), ich hoffe, ich habe es sinngemäß richtig in Erinnerung, eine schöne Stelle, wo er zur Willensfreiheit meint, die erste Manifestation seiner Willenfreiheit sei seine Entscheidung, sich mit freiem Willen zu begreifen. Diese "Argumentation" wird dich wohl kaum überzeugen. Genau besehen natürlich nur ein Angebot zu einer bestimmten Pesrpektive.

Grüße
Anastasius

[mikat]

Hallo maybe,

"Ich denke auch nicht, dass alles erforscht werden soll, was erforscht werden kann oder dass alles realisiert werden soll, was technisch machbar wäre. Ganz bestimmt nicht."

... aber ist das nicht seit jeher die Triebfeder all unseres Seins und Werdens? ... die Frage ob die nächste Entwicklung Segen oder Fluch ist, stellt sich nicht, wir werden den Schritt gehen, so oder so... es liegt in uns, immer wieder zu versuchen die nächste Tür zu öffnen und auch wenn unsere Entwicklung bis heute nur eine kurze Zeitspanne ausmacht, so zeigt diese doch dieses Automatismus... vielleicht liegt es auch einfach daran, dass wir nach jeder neue Entdeckung wieder forschen müssen, um ihre negativen Folgen einzudämmen und aus dieser Forschung die nächste Entwicklung generiert wird...

" Das aber natürlich nur, solange es sich mit unseren Wertvorstellungen und unsrer Ethik vereinbaren lässt."

... die sich ja aber auch mit den Entwicklungen und Erkenntnissen verändern... es hat noch nie gefruchtet Menschen das Suchen nach Erkenntnissen zu verweigern, auch wenn sie noch so sehr gegen Moral und Ethik verstoßen haben...

LG mikat

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[maybe]

Hallo Anastasius

Natürlich bin ich aufgrund besagter Fakten festgelegt, das so zu sehen! Wieso sollte das bei mir anders sein als bei allen anderen? Hast du echt geglaubt, ich nehm mir da eine Sonderstellung raus!?

Und was ist dann mit dem "Wahrheitswert? Hast du Recht, hab`ich recht?

Du denkst, du hast recht; ich denk, ich hab Recht. Über den "Wahrheitswert" könnten höchstens andere urteilen. Und da werden die Meinungen genauso auseinander gehen. So ist das bei Diskussionen nun mal. - Du musst "meine Wahrheit" nicht annehmen, wirklich nicht! Ich wollte nur sagen, wie ich es sehe und rausfinden, wie du dazu stehst.

Wenn du jetzt aus der Beweisnummer raus bist und dich endgültig entschieden hast, ist ja o.k.

die erste Manifestation seiner Willenfreiheit sei seine Entscheidung, sich mit freiem Willen zu begreifen. Diese "Argumentation" wird dich wohl kaum überzeugen.

Nein überzeugt mich wirklich nicht diese Argumentation. Denn sie ist nix weiter als ein Zirkelschluss. Und diese Art zu denken versuch ich zu vermeiden solang es geht. Also das Angebot dieser Perspektive lehn ich dankend ab


@mikat

Die Frage nach der Ethik in Forschung und Wissenschaft ist ja eigentlich wieder ein Thema für sich. Und ich will mich da jetzt nicht auch noch reinhängen, sorry. Nur soviel: Denke, es ist eh immer ein Gratwanderung zwischen den 2 Extremen: 1) Wissenschaft soll völlig unabhängig von allen ethischen Grundsätzen geschehen. 2) Wissenschaft darf ausschließlich in einem Rahmen geschehen, der vorher durch ethische Grundsätzen festgelegt wird. Beide Extreme funktionieren nicht in der Realität und wären m.E auch nicht förderlich. Und so versucht man, einen Mittelweg zu finden. Ich denke, beides lässt sich nicht einfach ausblenden: Der Forschungstrieb genauso wenig wie ethisches Empfinden. Also muss man da ständig Kompromisse finden. Halte ich auch für die richtige Art und Weise mit dem Problem umzugehen.

lg
maybe

[Gast]

@ maybe,

in einem Punkt irrst du dich mit Sicherheit. Und zwar in dem:

Du denkst, du hast recht;

Sich zu entscheiden, in der Frage der Willensfreiheit eine bestimmte Sichtweise einzunehmen bedeutet nicht zu meinen, Recht zu haben. Das würde geradezu der Grundauffassung widersprechen.

Nein überzeugt mich wirklich nicht diese Argumentation. Denn sie ist nix weiter als ein Zirkelschluss.

Ich hatte "Argumentation" ja auch in Gänsefüßchen geschrieben. Es ist natürlich keine auf rein rational schlüssigem Boden. (Und das scheint mir auch generell nicht möghlich.) Überhaupt habe ich das Gefühl, du hast mein posting viel zu bierernst genommen. Es fehlt m. E. das Spielerische.

Grüße
Anastasius

[maybe]

Lieber Anastasius…

DU hast die Frage danach, wer von uns beiden Recht hat, ins Spiel gebracht. Hörte sich für mich so an, als würdest du davon ausgehen, als müsse eine/r von uns beiden Recht haben. Oder warum hast du die Frage so gestellt/ formuliert?

Wenn für dich der Ausdruck Recht haben so daneben ist, dann fang doch besser erst gar nicht damit an. Dann musst du auch deinem Gegenüber nicht vorwerfen, dich falsch zu interpretieren, wenn es diesen Ausdruck von dir aufnimmt.

Wäre dir die Formulierung "Du denkst, deine Sichtweise ist die richtige" lieber gewesen? Bitte schön, ist mir genauso recht. Bedeutet für mich in dem Zusammenhang eh das selbe.

Ich hatte "Argumentation" ja auch in Gänsefüßchen geschrieben.

Jaja, die praktischen Gänsefüßchen… Bleibt die Frage, warum du den Ausdruck Argumentation dann überhaupt gewählt hast, statt es treffenderweise logikfreie Spielerei oder Ideologie zu nennen? Wahrscheinlich weil man in Diskussionen im allgemeinen doch ernster genommen wird, wenn man mit Argumenten kommt als mit Spielereien oder Ideologien… Argument hört sich halt immer nach Logik an; selbst wenn man ein paar Gänsefüßchen darum baut…

Es ist natürlich keine auf rein rational schlüssigem Boden. (Und das scheint mir auch generell nicht möghlich.)

Heißt das, du kennst keine rational schlüssige Argumentation, die einen freien Willen erklären würde? Dann wären wir ja doch mal einer Meinung…!?

Es fehlt m. E. das Spielerische.

Das ist Geschmackssache; mir fehlt es nicht. Mir ist das Thema tatsächlich zu ernst. Das Problem ist halt immer auch, dass man nie genau weiß, wann das Gegenüber etwas ernst meint und wo es anfängt zu spielen…

Gruß
maybe

[Gast]

Hallo maybe,

DU hast die Frage danach, wer von uns beiden Recht hat, ins Spiel gebracht.

Sorry wenn es anders verstanden wurde. Die Frage war rein rhetorisch gemeint. Denn ich halte sie für unbeantwortbar.

Wenn für dich der Ausdruck Recht haben so daneben ist, dann fang doch besser erst gar nicht damit an. Dann musst du auch deinem Gegenüber nicht vorwerfen, dich falsch zu interpretieren, wenn es diesen Ausdruck von dir aufnimmt.

Nebenbei, weshalb so kampfeslustig? Es war auch kein Vorwurf. Nur blank im Sinne einer Feststellung, du hättest dich in dem, was ich glaube, geirrt. Etwa, wie wenn ich sagte, heute regnet es.

Wäre dir die Formulierung "Du denkst, deine Sichtweise ist die richtige" lieber gewesen?

Nein, weil es für mich gar nicht um richtig oder falsch ging.

Bleibt die Frage, warum du den Ausdruck Argumentation dann überhaupt gewählt hast, statt es treffenderweise logikfreie Spielerei oder Ideologie zu nennen?

Sooo logik- , argumentationsfrei und/oder ideologiegeleitet sind konstruktivistische Sichtweisen nun nicht. Nur bestreiten sie die rational fundierte, "richtige" Beantwortbarkeit bestimmter Fragen.

Heißt das, du kennst keine rational schlüssige Argumentation, die einen freien Willen erklären würde?

So ist es.

Dann wären wir ja doch mal einer Meinung…!?

Schön.

Mir ist das Thema tatsächlich zu ernst. Das Problem ist halt immer auch, dass man nie genau weiß, wann das Gegenüber etwas ernst meint und wo es anfängt zu spielen…

Ich halte viel davon, mit ernsten Sachen auch (d.h. nicht nur!), spielerisch umzugehen. Ich gebe aber zu, der Modus ist mitunter nicht immer leicht unterscheidbar. Hielte es aber für komisch, jeweils gewissermaßen ein Achtungszeichen voranzustellen.

Grüße
Anastasius

[today]

Ernsthaft zu spielen ist eine hohe Kunst.

[|||]

Guten Abend,

eine kurze Frage zu: "Sooo logik- , argumentationsfrei und/oder ideologiegeleitet sind konstruktivistische Sichtweisen nun nicht. Nur bestreiten sie die rational fundierte, "richtige" Beantwortbarkeit bestimmter Fragen."

Vertreten Sie eine bestimmte konstruktivistische Strömung?

Mit freundlichen Grüßen

[Gast]

@ III,

Vertreten Sie eine bestimmte konstruktivistische Strömung?

So würde ich es nicht sagen, nur, manche Autoren liegen mir mehr und näher als andere. Außerdem bin ich kein expliziter, "reinrassiger" Anhänger des Konstruktivismus. Mich überzeugt auch z. B. vieles von der sog. Frankfurter Schule oder der sprachanalytischen Philosophie. Manchmal sogar, was mir selbst einfällt.

Ich hoffe, Ihnen mit der Auskunft gedient zu haben.

@ today,

Ernsthaft zu spielen ist eine hohe Kunst.

Das hatte ich im Sinn, hätte es aber nicht so ausdrücken können. Selten genug, aber wenn es mir gelingt, das finde ich schön.

Grüße
Anastasius

[Georgine]

dies ist zwar keine persönliche erkenntnis oder theorie, aber ich wusste nicht, wo ich es posten sollte. diese geschichte steht wohl auf irgendeinem buchdeckel und hat nich grade bein netz-stöbern beeindruckt:

Eine Klientin schildert: "Ich wurde missbraucht. Alle treten auf mir herum. Ich bin nichts wert." Der Therapeut holt einen 20-Euro-Schein aus der Geldbörse und fragt: "Was ist der Wert dieser Banknote?" Die Klientin nennt irritiert den Wert des Geldscheins. Der Therapeut zerknüllt den Schein, wirft ihn auf den Boden, tritt auf ihm herum, hebt ihn wieder auf und entfaltet ihn mit der Frage: "Was ist der Wert dieses Geldscheines?"

[Gast]

@ georgine,

schöne Geschichte!!! Dafür brauchen manche Leute ganze Bücher.

Gruß
Anastasius

[tiago]

@georgina:

Wow! Das kommt an! Danke!

[Torsade_de_pointes]

hallo georgine, ja eine tolle geschichte! hab ehrlich gesagt drüber nachdenken müssen bis es klick gemacht hat.
doch zwangsweigerlich hab ich mir gedacht, was wäre, wenn sie dieses spiel mit einer banane gemacht hätte?
sicher, die banane wäre danach auch noch eine banane - aber auch noch so viel wert?
ist vermutlich kein sinnvoller einwurf....
lieben gruß tdp

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