Validität psychiatrischer Diagnosen

[stern]

na ja .. dann "musst" dir eben erst das buch besorgen, es lesen und dann hast eine basis; mir is da fast alles "recht" - as u wish!

Sicherlich nicht... Alternative wäre, man würde das Thema konkretisieren.

TE sagt:

Mein Vorschlag ist dass du dir das Buch zulegst,

Du sagst:

genau DAS, was das buch sagen will wird in den dokus

Das überfordert mich dann wirklich, wenn ich mir das SO, erschließen muss. Vielleicht bin ich die einzig unterbelichtete im dem Faden... aber mir ist wirklich nicht so recht klar, worum es gehen soll.

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[viciente]

Wäre hier nur über das Buch und die Ansicht des Autoren diskutiert worden, dann hätte ich mich nicht an der Diskussion beteiligt.

.. ich auch ned, wär vermutlich eh g´scheiter gewesen.

[viciente]

Vielleicht bin ich die einzig unterbelichtete im dem Faden...

also DA würd ich jetzt schon krass widersprechen.

Sicherlich nicht... Alternative wäre, man würde das Thema konkretisieren.

aber mir ist wirklich nicht so recht klar, worum es gehen soll.

na dann war eh alles bisher (ohne basis) eher sinnfrei - muss nikolas dir eben er-klären was drin steht - auch ok.

[montagne]

Worum es mir ging schrieb ich mehr als einmal:

das Thema an sich, psychische Diagnostik, Krankheit in ihrem gesellschaftlichen und normativen Kontext, Menschenbild was dahinter steht, ist schon ein interessantes Thema, wie ich finde.
Vielleicht kann man dazu einen neuen Thread eröffnen, falls Interesse besteht? Oder ein anderes mal? Letzlich sind wir in diesem Thread ja nicht aneinander gebunden.

Nochmal mit Betonung auf fett hinterlegtes.
Es muss ja keine Einigekeit bestehen. Niemand muss hier mitdiskutieren und jeder kann einen Thread mit seinem Anliegen eröffnen. Wär vllt. nur schlau sich zu koordinieren.

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[stern]

muss nikolas dir eben er-klären was drin steht - auch ok

nee, kein muss... ich warte schlichtweg ab. Koordination fände ich auch sinnvoll @ montagne

Und bitte vici, ich habe mir doch teilweise von dir und anderen anhören müssen, ich bin am Thema vorbei (in anderen Worten).. also bitte jetzt nicht so. Bitte.

[viciente]

.. nein sternderl, definitiv NICHT; ich sagte - sinngemäss - wir würden aneinander vorbeireden; OT ist - zumindest bei mir - was ganz anderes!
sowas:

.. der riesenhype betreffend feinstaub wurde z.b. auch nicht dadurch ausgelöst, dass die grenzwerte plötzlich runtergesetzt wurden, je mehr (ressourcenschonende) windenergie es gibt desto niedriger werden die strompreise .. die usa unterstützen die syrischen "rebellen" nicht mit waffen, die eu ist ein demokratisches system, die griechenrettung hilft den leuten dort und nicht den gläubigerbanken, das finanzsystem dient nur den menschen und wirtschaft wie pharmaindustrie pfeifen auf ihre profite und möchten nur gesunde, glückliche individuen - bla, bla, bla

hat z.b. für mich viel eher schädliches OT-potential.

(und das muss bitte mit "", die hab ich vergessen)

[stern]

o.k. vici.

Ändert nichts daran, dass ich abwarte, ob sich Thema auftut, dass ich als hinreichend abgegrenzt und bestimmt erachte. So ist mir gerade wirklich etwas wischiwaschi (nicht der Inhalt, sondern die Abgrenzung, was dann auch dazu führen kann, das man aneinander vorbei schreibt). Mag sein, dass es anderen anders ergeht... ich empfinde es so.

[viciente]

ja - is ok; stimmt ja auch.

[stern]

Bin zwar gerade etwas inkonsequent. Aber dazu möchte ich noch etwas sagen (Antwort ist natürlich o.k., aber kein Muss):

Allerdings greifst du eben auch Einzelaspekte heraus, teils unzussammenhängend und unvollständig, da werden wichtige Teile irgendwie ignoriert, so dass eben der Standpunkt des Users, auf den du dich beziehst, entstellt wird. Und teils zielst du hier auf ganz andere Ebenen ab, die nicht ohne weiteres vermischbar sind. Dadurch kommt es dann zu einem munteren aneinander vorbei reden.

Sicherlich schaffe ich es nicht immer, die Textpassage in der Form aufzugreifen, wie sie der Absender zitiert haben möchte (oder nicht zitiert haben möchte). Bin ja auch nur ein Mensch. Was ich jedoch nicht sehe: Sinnentstellung, denn der Originalbeitrag bleibt ja jederzeit nachlesbar und in voller Länger erhalten.

Wenn ich zu verkürzt zitiere, kann man ja etwas sagen... machte ich bei Jenny auch einmal, damit war es für mich erledigt. Dass ich nicht auf alles aufgegreife: Weil es unmöglich ist und weil es doch im Originalbeitrag ohnehin steht.

Vielleicht besteht das Missverständnis darin: Wenn ich etwas zitiere, markiert das manchmal nur den thematischen Bezug. Ähnlich wie eine Unterhaltung: User A diskutiert z.B. über Neurochemische Ungleichgewichte. User B meinetwegen über die Wissenschaftlichkeit des DSM und dessen Diagnosen. User C über kulturelle Einflüsse bei der Erstellung von Manuals. In einer verbalen Diskussion könnte ich sagen, um nochmals auf Diagnose X zurückzukommen (...).

Da ich hier nicht reden kann, setze ich manchmal eine Zitat, schlichtweg UM DEN THEMATISCHEN BEZUG zu verdeutlichen. Und ja, vielleicht sehe ich den Aspekt manchmal auch aus einen etwas anderen Blickwinkel. Aber nun ja, das liegt irgendwo in der Natur der Sache, finde ich... das ändert aber doch nichts am Standpunkt des anderen. Denn der ist ja noch nachvollziehbar (und wer sich dem anschließt tut das ganz unabhängig von meinem Senf).

Ich sehe auch nicht, dass ich wesentlich anders als andere vorgehe.

Nur weiß ich keine Lösung, denn wir hatten kürzlich schon einmal eine ähnlich Diskussion, als ich rein zufällig (ohne Zitat und Bezug zu einem Posting von dir) einen gleichen Begriff verwendet hatte wie du. Dabei hatte ich nur über das Thema diskutiert, um das sich der Thread ohnehin aktuell drehte... wie hier auch. Nur dass der Thread hier thematisch nicht gut abgegrenzt ist, so dass man bereits deswegen leicht aneinander vorbeiredet.

Besser kann ich es nicht darstellen... weiß nicht, ob es deutlich ist. Wenn ich etwas zu einem bestimmten thematischen Aspekt im Thread beitragen möchte, werde ich das auch weiterhin tun . Nur dass ich den Kontext mglw. etwas anders verdeutliche, wenn du Vermischungsgefahr siehst. Wenn ein Thread mehrere Unterthemen bzw. Stränge enthält, geht es mMn kaum anders, als kenntlich zu machen, wozu man etwas schreibt.

[viciente]

Vielleicht besteht das Missverständnis darin: Wenn ich etwas zitiere, markiert das manchmal nur den thematischen Bezug. Ähnlich wie eine Unterhaltung: User A diskutiert z.B. über Neurochemische Ungleichgewichte. User B meinetwegen über die Wissenschaftlichkeit des DSM und dessen Diagnosen. User C über kulturelle Einflüsse bei der Erstellung von Manuals. In einer verbalen Diskussion könnte ich sagen, um nochmals auf Diagnose X zurückzukommen (...).

.. ich denk, das geht allen - oder zumindest vielen so; ich selbst kann überhaupt gar nicht so gut und viel schreiben - und mir fehlen hier sehr oft der ton und der persönliche austausch; gesprochen kann ich dinge in sekunden "klären", die hier drei tage und sieben seiten brauchen oder mehr - bzw. manchmal gar nie gehen .. ist halt aber leider "nur" ein (schreib)forum. (gute n8!)

[Broken Wing]

@ EoG: Ich glaube dir, dass du fortschritte gemacht hast. Nur, das alls klingt so nach rumexperimentieren, bis was dabei ist. Niemand kann sagen, ob und welche Wirkung zu erwarten ist. Mal davon abgesehen, dss Wissenschaft bestimmt nicht so aussieht, öffnet das allen Mchtegern-Heilern Tür und Tor.
Die Missbrauchsmöglichkeiten sind, ausreichender Wille vorausgesetzt, ziemlich unbegrenzt. So fair sollte man schon sein und die Leute warnen. Sie sollten sich Fluchtwege freihalten.

[stern]

@ vici: ja, das kommt hinzu. Face-to-face wäre die Kommunikation in mancherlei Hinsicht leichter. Da könnte man schnell mal nachfragen oder einhaken. Bzw es liefe "dialogischer" ab. Da das hier nicht möglich ist, sehe ich keinen anderen Weg als zu markieren, auf welches Thema oder welche thematische Aussage ich mich gerade beziehe (da ich eben nicht wie in einem Gespräch dialogisch-zeitnäher reagieren kann). Und natürlich schreibe ich zu Thema xy/thematische Aussage xy vielleicht aus einer anderen Perspektive heraus oder teile etwas nicht (wäre in einem Gespräch jedoch nicht anders. Eine Zustimmung könnte ich im Gespräch leichter mit Nicken zum Ausdruck bringen. Wenn ich anfangen würde schriftlich x Aussagen mit Nick-Smileys zu versehen, glaube ich, wäre die Resonanz hingegen weniger positiv *g*). Nur ändert meine Sichtweise ja nichts am Originalbeitrag. Der bleibt ja voll erhalten und ändert sich nicht dadurch, dass ich meinen Senf dazu geben. Anders als in einem Gespräch steht es hier halt alles untereinander. Alternative wäre freier zu schreiben (also weniger Zitate)... ist letztlich Geschmackssache und bietet sich manchmal mehr an, manchmal weniger. Manche machen es konsequent so, anderen zitieren häufiger. Nur ich kann es nicht allen recht machen (da Rückmeldungen dazu konträr ausfielen, bisher)

[ExtraordinaryGirl]

@Broken Wing

Du, mit experimentieren hatte das nicht viel zu tun.

Ich war von einer Klinik, von der ich einen sehr schlechten Eindruck hatte, in eine Klinik gewechselt, die m. E. ein wesentlich qualifizierteres Personal und bessere Strukturen hatte.

Diesen Wechsel habe ich trotz Widerstand der behandelnden Ärzte der alten Klinik unternommen, während - oder vielleicht gerade weil - ich völlig am Ende meiner Kräfte war und es für mich buchstäblich um Leben und Tod ging.

Ebenso habe ich mich verhalten, wenn ich an einen Therapeuten oder eine Therapeutin geriet, mit dem/der ich von meiner Seite aus nicht arbeiten konnte bzw. von dem/der ich das Gefühl hatte, dass er/sie mir nichts nützt. Vielleicht war auch da ausschlaggebend, dass es um MEIN Leben ging und es mir so wichtig war, dass mir geholfen wird, dass ich bereit war, viel dafür zu tun, wenn ich das Gefühl hatte, dass mir anderswo besser geholfen werden könnte.

Dazu gibt's halt (jetzt aus persönlicher Erfahrung heraus gesprochen, haben mir aber auch Fachpersonen bestätigt) Störungen, bei denen erst nach jahrelanger Therapie eine Verbesserung auftritt, die aber höchstwahrscheinlich ohne sie nie erreicht worden wäre (ist jetzt keine nur so in den Raum gestellte Behauptung, sondern die Entwicklungsschritte sind nachvollziehbar, wenn man denn darüber nachdenken will).

Das schreibe ich jetzt nicht, um mich hervorzuheben ... Bestimmt nicht. Weil ich mich durchaus nicht für besser als andere halte.

Im Gegenteil. Ich denke, dass einige Menschen dazu im Stande sind/wären, nicht einfach die Schuld entweder bei sich oder anderen zu suchen, sondern ernsthaft und kritisch darüber nachzudenken, was man selbst und was andere dazu beigetragen haben, dass eine Situation entstanden ist. Damit dürfte man der Lösung einen Schritt näher kommen ... Man muss nicht immer alles schwarz-weiss malen und einen Schuldigen suchen.

...

Noch eine Anmerkung: Vermutlich könnte man meinen eigenen Therapiebackground durchaus als Herumexperimentieren sehen. Und schön war es auch nicht, negative Erfahrungen in dem Bereich zu machen. Ich habe wohl allerdings schnell begriffen, dass nicht alles, was für mich nicht geeignet ist, grundsätzlich schlecht ist. Auch, dass es sicher einzelne Missstände gibt ... Aber Missstände gibt es in ganz vielen Bereichen. Wirklich überrascht hat mich das nicht ... Und es liegt immerhin in der Hand des Patienten, ob er sich darauf einlässt oder weiter schaut (zumindest in den Fällen, wo man nicht entmündigt wurde, eine richterliche Anordnung vorliegt etc.). Und mir kann niemand glaubhaft machen, dass man dazu in der Situation grundsätzlich nicht imstande ist.

[stern]

Stichwort: Experimentieren:

In der Schulmedizin gibt es ja Wirksamkeitsstudien, die nach wissenschaftlichen Kriterien aufgestellt sein sollten. Natürlich kann jetzt jemand hergehen und sagen, faktisch gibt es Mängel... es wurde unwissenschaftliche gearbeitet, usw.... dazu müsste man dann ins Detail gehen.

Nur so oder so: Eine Studie/Statisik sagt ohnehin nichts über den Einzelfall aus. Sie liefert hingegen manchmal Wahrscheinlichkeiten (und so würde es für mich vielleicht einen Unterschied machen, ob Nebenwirkung x mit 50% angegeben ist oder mit 0,001%). Insofern sehe ich (für mich) kaum eine andere Möglichkeit als etwas auszuprobieren, ob es mir zusagt... und meine Erfahrungen zu machen (oder ich lehne es von vorneherin ab, weil etwas meiner Überzeugung zu sehr wiederspricht. Aber insoweit bin ich vermutlich keine sooo große Ausnahme, denn ich sehe mich anderseits auch nicht als Versuchkarnickel, das für alles offen ist). Auch gibt es keine Erfolgsgarantien für den Einzelfall... bestenfalls Untersuchungen wievielen Leuten statistisch Maßnahme xy hilft.

Welchem Gerüst (Schulmedizin, alternative Medizin, Glaube, Sekten, etc.) man am ehesten vertraut, ist Geschackssache. Das kann einem wohl niemand abnehmen, dass man das für sich passende Gerüst auswählt. Worauf ich nicht stehe: Wenn das Etiketten vertauscht werden.

[stern]

Ich habe die Diskussion nochmals überflogen. Und nochmals Stichwort: Unbefriedigende Diskussion:

Was ich primär als störend erlebte (und mich später dann auch nervte), waren die doch recht häufigen Einwände (insbes. auch an mich gerichtet ist), was Thema ist bzw. worum die Diskussion geht und worum nicht, so dass es darum viele Metadiskussionen gab. Nun ja, teilweise habe ich dann sogar versucht den Themenbezug nochmals herauszustellen... und so entsteht die nächste Metadiskussion.

Ich denke, das war wirklich viel der ungenauen Abgrenzung geschuldet, da bereits kein Konsens über das Thema bestand bzw. besser gesagt: viele Facetten angerissen wurden. User A liest vielleicht gerade den Klappentext des in der Einleitung verlinkten Buches (und erachtet das als das Thema)... User B hingegen liest die Aussage über Neurochemische Ungleichgewichte, springt darauf an und erachtet das als das Thema. User C macht es an der Überschrift aus. Und dem TE geht es anscheinend nochmals um anderes. Und so hatten, so nehme ich an, unterschiedliche user unterschiedliche Vorstellungen worum es geht. Und aneinander vorbei geht es dann in der Tat, wenn man wechselseitig erklärt, was Thema ist/sein soll. Dass ich unterschiedliche Themenstränge vermischt hätte, sehe ich jedoch nicht. Habe mich vielmehr bemüht, die thematischen Bezüge zu markieren (dass ich natürlich teilweise eine andere Perspektive habe, kann vorkommen. Erwähnte ich bereits).

Und wenn man dann darüber "streitet", ob Einzelerfahrungen themenkonform sind oder nicht, so lässt sich vielleicht auch hier beides begründen. Ein "Streit" darüber, ob xy nun geschrieben werden darf (da die Diskussion doch vielmehr um xy geht und nicht um Einzelerfahrung) nimmt dann vielleicht letztlich mehr Raum ein als die paar Stellen, wo ein user mal eine Einzelerfahrung zum Besten gibt oder OT schreibt.

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