Wie lassen sich Psychotherapieschäden verhindern?

[Jenny Doe]

Fortsetzung von:
Ist Psychotherapie eine Heilmethode?
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Hallo Zerrisssene,

Und wenn sich Jenny einen sexuellen Missbrauch in ihrer Kindheit hat einreden lassen, so trägt sie zumindest Mitschuld.

Mir reicht es langsam!
1. Ich habe dich mehrmals darum gebeten, unter dieses Thema einen Schlussstrich zu ziehen. Würdest du Bitte mal meine Grenzen akzeptieren!!!
2. Was mich wundert ist, dass so ein Satz ausgerechnet von Dir kommt. Hast Du nicht selber 7-8 Jahre lang fälschlicherweise Deinen Vater des Missbrauchs bezichtigt und Dich noch groß beim mir bedankt, ich hätte Deine Familie gerettet? Und ausgerechnet du erzähltst hier was davon wie selten das doch vorkommt?

THEMA BEENDET, zum X-ten Mal und das gilt auch für Dich!

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[Admin]

Weitere Postings zum o.g. Thema bitte ausschließlich per PM abhandeln, außer Jenny Doe mag dazu selbst einen Thread eröffnen. Weitere Postings zu diesem Thema in diesem Thread werden von mir ohne speziellen Hinweis entfernt - bitte die Netiquette beachten. Danke.

[Jenny Doe]

außer Jenny Doe mag dazu selbst einen Thread eröffnen.

Nein möchte ich nicht. Ich habe nicht mein eigenes Forum geschlossen, damit sich User hier munter über mich und meine Therapieerfahrungen etwas zusammenphilosophieren können.

Danke, dass solche Postings zukünfig gelöscht werden.

Verärgerte Jenny

[StefanM]

Finde das allgemeine Thema hier sehr interessant und hoffe, dass die Diskussion noch ein bißchen weitergeht.

Zum Thema Vergleichsstudien zur Wirksamkeit der PT: Hier wird immer argumentiert, dass sowas nicht möglich sei.

Aber folgendes Setting müsste doch funktionieren:

Man nehme eine Gruppe Patienten und setze sie einer zeitlich begrenzten Therapie (vielleicht 4 Monate oder so) durch Psychotherapeuten aus.

In der Vergleichsgruppe wird die Therapie durch Schauspieler durchgeführt, die sich vorher ein paar Wochen in die "Rolle" des Psychotherapeuten eingearbeitet haben (Bücher gelesen haben, um den "Slang" draufzukriegen, bei PTs zugeschaut usw.).

Hinterher lasse man die Patienten beider Gruppen Vergleichsbögen zur subjektiven Besserung der Befindlichkeit ausfüllen und durch doppelblinde Ärzte auswerten, ob die Unterschiede zwischen beiden Gruppen signifikant sind.

Ist doch eigentlich ziemlich naheliegend als Setting, oder? Gibts sowas, hat da jemand Fundstellen?

Gruß, StefanM

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[Flugente]

Hallo Stefan, deine Idee klingt sehr interessant aber ich glaube da scheitert es an der Durchführung, genauer gesagt am Faktor Mensch.

Die Gruppe, die von den Schauspielern „behandelt” wird: Es müssten dennoch Menschen sein, die sich auf Grund ihrer Probleme therapeutische Hilfe suchen. Wie amüsiert wären diese Menschen, wenn sie nach vier Monaten erfahren, dass sie nur verar..t wurden. Das mag für jemanden, der eine Spinnenphobie hat vielleicht annehmbar und lustig sein aber bei Menschen mit schwerwiegenderen Problemen, wie zum Beispiel Trauma, sähe das schon anders aus.

Man müsste also schon mal genau filtern, welcher Art von Leuten man dieses Experiment zutrauen kann ohne einen Schaden anzurichten. Wie macht man das? Dazu gehört im Vorhinein eine umfangreiche Anamnese und Charakterstudie der Versuchspersonen.

Warst du schon mal in Therapie? Es braucht eine Zeit lang, bis man sich auf den therapeutischen Prozess wirklich einlassen kann, da die Therapiesituation eben eine ganz spezielle und ungewohnte ist. Wer wäre bereit, nach der Auflösung zu sagen: na gut, dann fang ich jetzt halt bei einem richtigen Therapeuten nochmal von vorne an?

Weiters kommt dazu, dass man seinem Therapeuten oftmals Dinge erzählt, die man sonst niemanden erzählen würde. Wie groß wäre der Schock zu wissen, dass man sein Innerstes einem Schauspieler anvertraut hat? Ein Therapeut, der die Schweigepflicht verletzt kann ernsthafte Probleme mit seiner Zulassung bekommen, einem Schauspieler wird das wohl egal sein. Alleine dieses Wissen, dass man sich einem Fake anvertraut hat kann bei labileren Menschen eine Krise auslösen.

Ich persönlich sehe mit so einem Versuch große Risiken verbunden.

[carö]

hallo stefan,

bei gruppen müsstest du versuchen mögl "ähnliche" patienten herauszufiltern, schwer, aber nicht unmöglich, denke ich.

und der vergleich schauspieler vs. ausgebildetet therapeut ist ebenfalls ein schwieriger. denn der schauspiele sollte ja eine art placebo darstellen, also im grunde "wirkungslos" gegenüber dem "wirksamen" therapeuten sein. das bezweifle ich allerdings. schauspieler sind menschen, sie haben u.U. feine antennen etc etc .. sind also bei weitem nicht wirkungslos. allein das gruppensetting, regelmäßgie treffen, v.a. die anwesenheit anderer und die anwesenheit eines vermeintlichen therapeuten, also einer authoritätsperson... all das liesse die frage aufkommen, was eigentlich gemessen wird... nur mal so ins blaue gedacht...

ich glaube so ein setting hätte noch mehr unbekannte variable als eines, wo zwei unterschiedliche methoden/vorgehensweisen getestet würden.

ich kenne mich da leider zu wenig damit aus, wie genau derartige studien aufgebaut sind oder sein müssten... ansonsten finde ich auch flugentes bemerkungen wichtig.

LG

caro

[Jenny Doe]

Hallo Stefan,

In der Vergleichsgruppe wird die Therapie durch Schauspieler durchgeführt, die sich vorher ein paar Wochen in die "Rolle" des Psychotherapeuten eingearbeitet haben (Bücher gelesen haben, um den "Slang" draufzukriegen, bei PTs zugeschaut usw.).

So eine Studie gibt es ja bereits (siehe "Hebammen-Versuch). Dann tritt aber das ein, worauf auch Herr Fellner schon hingewiesen hat: Sie sind zwar keine Therapeuten, sie sind aber eingearbeitet und geschult worden.

Ansonsten schließe ich mich meinen Vorschreibern an (auf die Vergleichbarkeit der Versuchspersonen und die Notwendigkeit eines ungeschulten Therapeuten habe ich ja bereits hingewiesen).

Viele Grüße
Jenny

[MinaM]

Hallo,

Ich denke solche Vergleichsstudien sind sehr viel einfacher und unkomplizierter durchzuführen, als man annimmt.
Man müsst nur eine Gruppe psychotherapeutisch behandelter Patienten mit einer Vergleichsgruppe gänzlich unbehandelter Patienten gleicher Symptomtik vergleichen (also weder mit einem Placebo behandelte noch durch geschauspielte Therapeuten) Also schlichtweg völlig unbehandelte Patienten.
Zeigt sich eine deutlich Verbesserungen bei den behandelten Patienten, spricht es wohl für die therapeutische Intervention. Zeit sie keine Verbesserung gegenüber der unbehandelten Vergleichgruppe, ist die Therapie wohl auch nicht als wirksam zu betrachten.

Und das Ergebnis müsste natürlich von einer unabhängigen Instanz ausgewertet werden, die nicht PT-Interessen verfolgt.

lg
MinaM

[StefanM]

Ist ja auch nur ein Gedankenspiel, aber irgendwie interessant, das mal weiterzuspinnen.

Erstmal zu den ethischen Bedenken: Wenn man es analog zu den Arzneimittel-Studien machen würde, müsste man die Patienten vorher natürlich darüber aufklären, dass sie an einer Studie teilnehmen.

D. h. die Patienten wüssten, dass ihnen entweder ein Therapeut oder ein Schauspieler gegenüber sitzt. Nur halt nicht, zu welcher Gruppe sie gehören (außerdem: die Teilnahme wäre damit natürlich freiwillig, als Belohnung könnte hinterher in jedem Fall eine echte Therapie winken, unabhängig von Beschränkungen der KK, und wirklich schlimme psychische Erkrankungen - beginnende Schizophrenie oder sowas - müsste man natürlich bei allen Teilnehmern vor Beginn der Studie durch eine psychiatrische Anamnese ausschließen).

Zwar ist es möglich, dass allein dieses "Bewusstsein" der Patienten ("mein Thera ist möglicherweise nur ein Schauspieler") dann schon wieder das Therapie-Setting beeinflussen könnte - es ist sogar wahrscheinlich. Aber da hat MinaM in meinen Augen schon recht, dass man da ja dann nur eine Kontrollgruppe ganz normal mit PT behandelter Patienten außerhalb der Studie gegenhalten müsste.

Das was Du schreibst, caro, stimmt zwar - nämlich dass auf eine menschliche Beziehung, und um eine solche handelt es sich ja im Kern zwischen Patient und Therapeut, viele Faktoren einwirken. Nicht nur, ob der Therapeut eine wissenschaftliche Ausbildung hat.

Aber genau das soll ja verifiziert bzw. falsifiziert werden.

Auf den Punkt gebracht: Spielt im Therapie-Setting die wissenschaftliche Ausbildung des Therapeuten überhaupt irgendeine Rolle, oder handelt es sich letztlich nur um einen normal-menschlichen Kontakt im Therapie-Szenario, bei dem die Rollen letztlich austauschbar sind.

Also überspitzt gesagt der Patient eigentlich genauso gut den Therapeut therapieren könnte.

[carö]

Auf den Punkt gebracht: Spielt im Therapie-Setting die wissenschaftliche Ausbildung des Therapeuten überhaupt irgendeine Rolle, oder handelt es sich letztlich nur um einen normal-menschlichen Kontakt im Therapie-Szenario, bei dem die Rollen letztlich austauschbar sind.

Also überspitzt gesagt der Patient eigentlich genauso gut den Therapeut therapieren könnte.

interessanter ansatz überspitzt gesagt, glaube ich, dass es so sein könnte ... ja.. wenn der patient über das nötige wissen verfügt über die möglichen prozesse, die ablaufen können, sich selbst sehr gut kennt und seine eigenen anteile unterscheiden kann von denen des patienten... nur so kann er in der lage sein, halbwegs den überblick zu behalten und sich emotional aus verwicklungen immer wieder herauszuschälen, um nicht in einem unübersichtlichen verwickelten zustand mitzuagieren.. ich glaube, dass es dazu sehr viel wissen und kenntnis über sich selbst und psychische "zustände/"verläufe" braucht .. ich drück mich mal so laienhaft aus...

es können ja auch ausgebildetet psychotherapeuten selbst eine therapie machen ... so unüblich ist das nicht. wenn man selbst betroffen ist, dann hat man eben nicht die nötige innere distanz zu sich selbst... die muss man erst wieder erreichen.. ein gut ausgebildetet patient könnte sicher die rolle des therapeuten übernehmen..

ich denke aber, dass die fragestellung hinkt. vielleicht ist das mehr eine wunschvorstellung. letztlich geht es eher darum - für mich zumindest - ob ich in der lage bin oder dahin kommen möchte, etwas annehmen zu können, mich inspirieren zu lassen und mich bewegen zu lassen. das kann sicherlich auch ein laie übernehmen, aber es gehört m.E. viel wissen dazu... insofern, nein, für so ohne weiteres austauschbar halte ich die rollen nicht.

LG
caro

[Saul]

Also überspitzt gesagt der Patient eigentlich genauso gut den Therapeut therapieren könnte.

Dieser Aussage würde ich aus eigener Erfahrung sogar zustimmen. Abgesehen davon, daß Therapeuten mit Sicherheit nicht aus reiner Selbstlosigkeit Therapeuten geworden sind, habe ich während meiner Therapie, die bereits über zehn Jahre zurückliegt, festgestellt, daß sich mein Therapeut oftmals aufrichtig bei mir bedankt hat und mich sogar mehrmals lobte, daß ich so aufmerksam seine eigenen menschlichen und beruflichen Unzulänglickeiten und Schwächen aufgedeckt und angesprochen habe. Einmal sogar habe ich ihn zu Tränen gerührt und ich bin mir sicher, daß ich ihm auch etwas mit auf den Weg gegeben habe, mit dem er weitergearbeitet hat.

Diese Therapie damals hat sehr an Professionalität eingebüßt. Dafür wurde es von Sitzung zu Sitzung menschlich "wärmer". Dennoch bekam ich von Zeit zu Zeit das Gefühl, ihm in mancherlei Hinsicht überlegen zu sein. Ich mochte ihn wirklich sehr - als Mensch. Doch er war aus meiner Sicht selbst ein Häuflein Elend und ich hätte damals tatsächlich einen selbstsicheren, professionellen Menschen an meiner Seite gebraucht.

Natürlich therapiert sich auch jeder Therapeut selbst ein Stück weit. Er ist ja nicht nur professionell, sonderen bleibt vor allem Mensch. Welcher Therapeut ist nur an der Weiterentwicklung des Klienten interessiert, nicht aber an seiner eigenen. Und diese Professionalität über die Dauer einer Therapie aufrecht zu erhalten, halte ich eigentlich für unmöglich.

es können ja auch ausgebildetet psychotherapeuten selbst eine therapie machen ...

Sind Therapeuten nicht sogar verpflichtet, von Zeit zu Zeit an Supervisionen teilzunehmen? Und soweit ich weiß, gibt es in diesen Supervisions-Runden gruppenleitende Therapeuten, die bei psychischen Auffälligkeiten ihrer Kollegen eine Therapie vorschlagen oder sogar anordnen...

[carö]

Und diese Professionalität über die Dauer einer Therapie aufrecht zu erhalten, halte ich eigentlich für unmöglich.

das hätte ich vor meiner aktuellen therapie so ähnlich auch vermutet .. ich hatte mal so einen komischen "therapeuten" - im rahmen einer "therapie", die ich nicht als solche erkannt aber auch nicht anerkannt habe, ist ewig her. der hat mich nicht weitergebracht - aber .. ich habe mich auch nicht weiterbringen lassen. ob er es hätte können, wenn ich es hätte zugelassen, ist fraglich/offen.
ich hatte lange so eine assoziation im kopf (zugegeben etwas albern), dass es zugehen könnte, wie bei meinen vielen (schlechten) frisörerfahrungen.. das erste mal sind sie gut und bemüht, je länger man hingeht, deso eher kommt das wahre können/wollen/professionalität raus... eben wenig dahinter bzw. lassen sie sehr nach in ihren bemühungen... ich habe nun aber sowohl bei meiner neuen frisörin, als auch bei einem neuen threrapeuten ein höchstmaß an professionalität kennengelernt - auch über eine lange zeit hinweg - und das nicht um den preis der menschlichen wärme.

also bitte nicht von einem auf alle schliessen...
LG
caro

[max35]

Aber folgendes Setting müsste doch funktionieren:

Man nehme eine Gruppe Patienten und setze sie einer zeitlich begrenzten Therapie (vielleicht 4 Monate oder so) durch Psychotherapeuten aus.

In der Vergleichsgruppe wird die Therapie durch Schauspieler durchgeführt, die sich vorher ein paar Wochen in die "Rolle" des Psychotherapeuten eingearbeitet haben (Bücher gelesen haben, um den "Slang" draufzukriegen, bei PTs zugeschaut usw.).

Hinterher lasse man die Patienten beider Gruppen Vergleichsbögen zur subjektiven Besserung der Befindlichkeit ausfüllen und durch doppelblinde Ärzte auswerten, ob die Unterschiede zwischen beiden Gruppen signifikant sind.

Placebo würde aber nicht heißen, daß die Leute von einem Schauspieler "therapiert" werden (denn das wäre genau genommen Therapie gegen Therapie), sondern gar nicht. Sie könnten also übertrieben ausgedrückt auch mit jemand Karten spielen oder 1h Nagelpflege machen.
Insofern kann ich auch die Bedenken von Flugente zerstreuen. Die würden nämlich bei einer echten Placebo-Studie gar nicht zum Tragen kommen.
Zudem gebe ich zu beachten, daß es manche Bedenken rein grundsätzlich bei jeder anderen Studie auch gäbe - gemacht werden sie trotzdem (es würde sich z.B. also auch die Frage stellen: Ist es zumutbar, daß ein kranker Patient in einer Studie eine Placebo-Tablette bekommt ? - hier stelle ich also die Frage in den Raum: Wieso sollten hier für die PT anderes gelten ? (bzw. eigentlich defakto derzeit gilt, denn es ist ja derzeit so, daß es gar keine echten Placebo-Studien gibt)

@StefanM
Noch kurz zu Deinem statement aus Teil 1:
Warum ich hier schreibe, würde den Rahmen hier sprengen.
Daß ich mich Interpretationen und Deutungen ausliefere ist mir durchaus bewußt - das war bis dato noch immer so und dient in erster Linie der Ablenkung vom eigentlichen Problem .
Eines scheint mir aber noch wichtig:
Leute, die sich primär denken, "was es mir bringt" gibt es meiner Ansicht nach genug. Ich zähle mich nicht dazu, das kann man mir jetzt glauben oder auch nicht. Wer mich kennt, wird das aber möglicherweise besser verstehen, denn ich engagiere mich durchaus auch für andere Dinge sehr leidenschaftlich.
Natürlich glaube ich nicht, daß sich mit einem thread alles von heute auf morgen ändert. Aber ich habe durchaus den Optimismus, daß es besser gehen kann als jetzt. Nur kommt es mir so vor, daß ich diesbezüglich mehr Ehrgeiz entwickle als die Leute, die etwas verändern könnten.
Wobei es ja offenbar den durchaus die Wahrnehmung gibt, daß etwas nicht rund läuft (sonst wäre der thread "emotionale Entäuschungen in der PT" nie entstanden) - es werden meiner Ansicht nach nur völlig falsche Schlüsse daraus gezogen und über Nebenschauplätze diskutiert, die auch in 100 Jahren nichts verändern werden.
Ich denke (oder besser gesagt ich weiß), daß dieser thread schon für den einen oder anderen hilfreich war - somit kann er aus meiner Sicht nicht sinnlos gewesen sein.

[max35]

Diese Therapie damals hat sehr an Professionalität eingebüßt. Dafür wurde es von Sitzung zu Sitzung menschlich "wärmer". Dennoch bekam ich von Zeit zu Zeit das Gefühl, ihm in mancherlei Hinsicht überlegen zu sein. Ich mochte ihn wirklich sehr - als Mensch.

Meiner Ansicht nach ein gutes Beispiel dafür, wie problematisch es ist, wenn das größte Augenmerk auf der persönlichen Beziehung liegt.
Bei mir war das genauso - ich kann bis heute nicht sagen, daß ich ein schlechtes persönliches Verhältnis zu den Therapeuten hatte. Für die Wirkung hat das null gebracht.
Bei vielen Klienten entsteht dadurch sogar das Problem, daß sie sich aus einer unwirksamen oder schädlichen Therapie lösen können.
Als ich das getan habe, hatte meine Therapeutin meinem Eindruck nach ein größeres persönliches Problem damit als ich, obwohl ich das argumentativ sauber getrennt habe (soll heißen: Ich habe ihr klargemacht, daß ich nichts gegen sie persönlich habe, aber ich keinen Sinn darin sehe, eine unwirksame Therapie weiterzumachen).
Leider wurde ich trotzdem in die Position gebracht, mich rechtfertigen zu müssen, wo es meiner Ansicht nach meinerseits nichts zu rechtfertigen gab. Teilweise haben die Therapeuten hierzu fast nahezu den gleichen Wortlaut verwendet.´Wenn überhaupt Erklärungsbedarf bestand, dann m.M. nach, warum die Therapie nicht gewirkt hat - aber eine solche konnte sie mir nicht liefern.

[Saul]

also bitte nicht von einem auf alle schliessen...

Nein, das wollte ich auch nicht. Denn einige Jahre später wandte ich mich erneut an einen Therapeuten. Nach der 3-4 Sitzung merkte ich, daß er offenbar nur Therapeut ist. Das Menschliche, das Eigene hat er völlig zurückgehalten. Das wiederum kam mir zwanghaft professionell vor, so daß ich ihm nach der fünften Sitzung ans Herz legte, daß ich den Eindruck habe, es würde wohl doch nicht so ganz passen. Da fehlte mir dann das menschlich "Warme".

@max
Aber du machst doch nicht etwa die mangelnde Wirksamkeit der Therapie an der Art der Beziehung zwischen dir und deinem(r) Therapeuten(in) fest, oder?

Wie auch immer - wenn der Klient für sich entscheidet, die Therapie abzubrechen, weil sie nicht wirkt und dies dem Therapeuten mitteilt, dann wundert es mich nicht, daß dieser reagiert, so wie damals deine Therapeutin. Ich denke, daß sie sich - unabhängig von eurer auch persönlichen Beziehung - dadurch selbst in Frage stellen und sowohl ihr persönliches als auch professionelles Einbringen hinterfragen mußte. Ich kann mir gut vorstellen, daß das vorzeitige Abbrechen einer Therapie durch den Klienten auch immer mehr oder weniger ein schlechtes Zeugnis für den Therapeuten mitliefert. Der nimmt das natürlich sehr persönlich.

Mein Therapeut damals hat sich dieses schlechte Zeugnis nicht zuschieben lassen. Immer wenn ich seine Methoden (z. B. positives Denken) in Frage stellte, oder ihm sagte, ich sehe mangels Wirksamkeit, keinen Sinn darin, die Therapie weiterzuführen, ließ er mich wissen, daß dies wohl ganz allein an meiner Bereitschaft läge, mitzuarbeiten. Ich denke aber, daß ich offener hätte kaum sein können.

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