Psychotherapeutische Versorgung in der BRD

[stern]

@ pandas,

ich habe durchaus den Eindruck, dass hinter jedem Text eine Verschwörung gegen die Klienten gewittert wird. Es wird nur danach gesucht, was man kritisieren könnte. Es ist doch egal, was ein Autor sagt, Texte werden gerne so (lange) zerlegt und uminterpretiert, bis man glaubt den Haken gefunden zu haben.

Bevor ich inhaltlich darauf eingehe. Mit Verlaub: Ich hatte doch geschrieben, dass ich das schlichtweg als Gegenpostion zu den Forderungen der Kassen sehe, wenn es zu Verhandlungen kommt. Genau der Streit, den es seit Jahren gibt. Der Text BEINHALTET in Teilen bereits SCHLUSSFOLGERUNGEN aus der Statistik. Und aus einer Statistik, die nur die "Nutzung der Sitzungskontingente je Therapieverfahren" angibt, kann man doch durchaus verschiedene Schlussfolgerungen ziehen.

Man könnte den Text doch auch anders interpretieren, nämlich: "Toll, dass Therapie so vielen Klienten so schnell helfen kann, so dass sie schon nach kurzer Zeit wieder besser geht und sie nicht die volle Stundenzahl brauchen", oder "Toll, wenn so viele Klienten nicht die volle Stundenzahl wollen. Desto schneller bekommen andere Hilfebedürftige einen Therapieplatz" oder "Toll zu hören, dass Therapie anderen helfen kann, das gibt mir Mut eine Therapie in Angriff zu nehmen", ....

Wieso soll ich IN EINEN STATISTIK (am Rande bemerkt) etwas hineineininterpretieren, wozu die Statistik anscheinend KEINE AUSSAGE MACHT. Es ist die "Nutzung der Sitzungskontingente je Therapieverfahren" untersucht, aber NICHT, WARUM die Kontingente nicht ausgeschöpft werden. Und je nach Grund, könnte man auch andere als im Text gezogene Schlussfolgerungen treffen. Unter Leuten, die ihr zugestandenes Kontingent nicht ausschöpfen, können natürlich auch Leute sein, die unzufrieden abgegebrochen haben. NUR DAZU GIBT DIE STATISTIK nichts her. Und es kann auch sein, dass es jemand innerhalb von 17h besser ging, und dann die Therapie einvernehmlich beendet wurde. Nur das gibt DIE STATISTIK nicht her, da nur die Kontingentnutzung dargestellt ist, aber nicht, ohne weitere Darstellung der Gründe, warum jemand sein zugestandes Kontingent nicht nutzte bzw. ob die Therapie erfolgreich beendet wurde oder welche Störungen und Störungsgrad (leicht-schwer) die untersuchten Personen hatten.

Aber solche postiven Textinterpretationen werden nicht getätigt. Es wird nur danach gesucht, wie der Autor einem schaden will.

Mit Verlaub: So ein Schmarrn!

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[Tristezza]

Für "Schmarrn" halte ich das überhaupt nicht. Es gibt viele Menschen, die dazu neigen, überall die böse KK oder den bösen Staat zu wittern und Texte dementsprechend zu interpretieren, auch wenn es sich um neutrale Statistiken handelt. Da spielt mir auch zu viel Weltanschauliches rein.

[stern]

Andere Textinterpretation:
Die meisten Patienten entscheiden sich, die Therapie noch VOR dem Kontingentende abzubrechen, weil sie merken, dass ihnen die Therapie nicht weiterhilft. Ist theoretisch ja auch denkbar. Die Wahrheit wird sein, dass es wohl gemischt sein wird.

EBEN! Genau das war mein Einwand, dass das aus der abgebildeten Statistik gar nicht hervorgeht, WARUM jemand sein zugestandes Kontigent nicht ausschöpft (man bezieht sich dabei nicht nur auf das Maximalkontigent, sondern Leute nutzen nicht immer das aus, was von der Kasse bewilligt wurde). Ich denke auch, es wird gemischt sein. Aber ist nicht untersucht bzw. zumindest geht es nicht aus der Abbildung hervor.

Ohne genaue Untersuchung, WARUM die Therapien früher beendet werden, kann man da doch überhaupt keine Aussage treffen.

Exakt... genau deswegen interpretiere ich nicht mehr hinein als überhupt dargestellt ist.

[stern]

Für "Schmarrn" halte ich das überhaupt nicht. Es gibt viele Menschen, die dazu neigen, überall die böse KK oder den bösen Staat zu wittern und Texte dementsprechend zu interpretieren, auch wenn es sich um neutrale Statistiken handelt. Da spielt mir auch zu viel Weltanschauliches rein.

Tristezza, meine Postion werde ich kennen Mir Verlaub: Besser als du.

Ich schrieb bereits 2x, dass das EINE GEGENPOSITION zu dem Schrott ist, wie die Kassen argumentieren. Nur müsste man manches genauer untersuchen, um bestimmte Aussagen treffen können. Untersucht ist lediglich die "Nutzung der Sitzungskontingente je Therapieverfahren". Daraus kann man schließen, so und so viele Patienten nutzen ihr Kontingent nicht aus (aufgesplittet je nach Therapieverfahren und verschiedenen Bewilligungsschritte). Und so und so viele Patienten beenden nach Kontingentschritt x.

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[stern]

@ stern,

Zu deinem Fettgedruckten: Das von dir Zitierte bekommt einen anderen Sinn, wenn man den Gesamtzusammenhang des Textes betrachtet. Ausgangspunkt für den Gedankengang des Autoren ist:

Alle Akteure gehen offensichtlich von der Annahme aus, Psychotherapeuten behandelten ihre Patienten zu lange und benutzten zu aufwendige Therapieformen, statt auf evidenzgeprüfte Kurztherapien zurückzugreifen.

Daraufhin sagt der Autor, dass das nicht stimmt:

Ist keine Widerspruch zu meiner Aussage, sondern genau das, was ich ebenfalls schreib: Ich schrieb doch, dass diese Postion ein GEGENPOSTION ist zu dem, was zum bleistift der Spitzenverband der Kassen behauptete.

Der Autor sagt also nichts anderes als, dass die Behauptung, Psychotherapeuten würden ihre Klienten zu lange therapieren, nicht stimmt.

ja, true. Nur WARUM ist nicht näher untersucht. Also ob jemand geheilt wurde oder vorzeitig abgebrochen wurde... oder oder oder. Geht nicht hervor, da die Kontingentnutzung lediglich nach Therapieverfahren dargestellt ist.

Stern: also insbes. die Schlussfolgerung, dass es insbes. in der VT/TFP nicht schaden würde, für komplexere bzw. chronifizierte Störungen auch eine höhere Sitzungsanzahl zuzubilligen ist das

Warum? Die Klienten nutzen die volle Stundenzahl doch gar nicht:

Doch nicht alle Patienten... es gibt auch Leute mit höherem Bedarf über 100h (in der Statistik ist das quantifiziert, meine ich). Und daher könnte man die Obergrenze für VT/TFP flexibilisieren, wenn (wie behauptet) indikationgerecht behandelt wird. Ist im Text, den ich verlinkt habe eigentlich erläutert/begründet... ich kann aus urheberrechtlichen Gründen nicht alle relevanten Passagen einstellen Aber bitte: geringfügige Zitatausweitung, obwohl nachlesbar:

Der Anteil der Behandlungen, die die Höchstgrenzen beanspruchen, ist überraschend gering angesichts der oft komplexen Störungen mit erheblichen lebensgeschichtlichen Belastungen und Mehrfachdiagnosen. Behandlungslängen über 100 Sitzungen bilden dabei die Ausnahme (circa ein Prozent). Sie werden also nicht zu häufig angeboten, sondern ganz im Gegenteil besteht das Problem darin, dass bei Verhaltenstherapie und tiefenpsychologisch fundierter Psychotherapie diese Behandlungsoption bei schwerst und chronisch erkrankten Menschen nicht zur Verfügung steht, dort aber dringend benötigt wird.

Diese Befunde können und dürfen in der inzwischen auf politischer Ebene angelangten Reformdiskussion nicht übergangen werden. Sie verlangen nach einer Umorientierung: Wenn derzeit Patienten nicht unnötig lang, sondern nach medizinischer Notwendigkeit behandelt werden, so lässt sich keine Reform rechtfertigen, die an Therapielängen einspart.
http://www.aerzteblatt.de/archiv/156802 ... revidieren

@ Tristezza/Leberb. : ich werde auf der Sachebene bleiben.

[stern]

Aber daraus ergeben sich doch nunmal andere Implikationen bzw. können erstellt werden.
Ich möchte auch gar nicht sagen, der Text wollte diese ausschließen oder gar verschweigen; vielleicht wäre er dann auch zu lang geworden.
Dennoch kann der Text doch an dieser Stelle weitergedacht werden.
Was Du hier als Ausnahme der Wertfreiheit beschreibst, ist doch das Fazit des Textes. Es werden erst Informationen gegeben und diese werden dann so bewertet, das sie nahelegen, dass die Stundenzahl für die Gutachterfreiheit erhöht werden könnte.

Also meine Zustimmung hast du Wenn man die Untersuchung differenzierter gestaltet hätte (z.B. auch nach Art und Grad der Störung, Beendigungsgründe, Erfolgreicher Abschluss, etc.) so könnte man auch die Implikationen besser belegen (geben halt Abrechnungsunterlagen nur bedingt her). Wirklich "neutral" sind nunmal NUR die Zahlen. Manche Textpassagen sind bereits Schlussfolgerungen des Autors (natürlich könnte man auch andere Schlussfolgerungen als der Autor ableiten). Von Psychotherapeuten-Dunstkreise wird das nun u.a. genutzt, um Forderungen zu untermauern, dass man Kontingente für Schwerkranke, etc. ausweiten könnte, vgl. zum Bleistift meine rote Untermalung oben bzw. Links.

Was im Gegensatz dazu Krankenkassenspitzenverband-Dunstkreise behauptete und forderte (auf Basis ihrer Datenquellen) wurde ausführlich diskutiert und ist nachzulesen. Der Streit wie zu reformieren ist besteht schon seit Jahren. Ob der Spitzenverband nun ebenfalls sagen wird "Auf Basis der Zahlen zur Kontingentnutzung nach Therapieverfahren sind wir nun auch dafür, die Bewilligungsschritte sogar auszuweiten und geben hiermit offiziell und ganz selbstverständlich unsere im Postitionspapier erläuterte Postion auf" wird sich zeigen.

Aber wirklich viel gibt eine Statistik, die nur die Kontigentnutzung abbildet nun wahrlich nicht her... insofern bin ich verhalten optimistisch. Und wenn Krankenkassenspitzenverband die Statistik inkl. Text auf seiner HP veröffentlicht hätte, hätte das (für mich) nochmals einen anderen Stellenwert.

Eine Freundin hat ebenfalls ihre Therapie vor Stunde 40 beendet (also nicht alles ausgeschöpft, noch nicht einmal alle zugestanden Sitzungen). Das würde ich nicht als "indikationsgerechte Kontingennutzung" bezeichnen, sondern weil sie unzufrieden war, dass die Therapeutin ihr nicht so recht helfen konnte (eine andere nun schon nach Selbstaussage). Solche Leute können darunter sein. Oder Leute, die vor Ablauf ihres Kontigents super zufrieden sind und geheilt gehen. Usw. Ist halt nicht untersucht... gibt die Statistik nicht her. Auch nicht, wie sich die Patienten verteilen. Aber vielleicht überzeugt es Krankassenspitzenverband-Dunstkreise ja trotzdem, so dass es in eine etwaige Reform einfließen wird.
http://www.aerzteblatt.de/archiv/155347 ... r-Zynismus [vom Februar, also früherer Artikel]
Die Fronten sind jedoch etwas verhärtet und nicht in jedem Fall deckungsgleich .

Und der Text beinhaltet ja bereits Implikationen, die man aus der Auswertung der Abrechnungsunterlagen ableitet.

Der Autor fordert nichts. Weder, dass zukünftig weniger Therapiestudenden bewilligt werden sollen noch sonst was. Der Autor beschreibt wertfrei eine Statistik.

Das die frühzeitige Beendigung indikationsgerecht ist meinte ich zum Bleistift mit Implikation... siehe dazu oben: Nichtnutzung muss nicht Indikationgerechtigkeit sein, kann aber. Sondern Nichtnutzung kann auch aus Abbruch resultieren. Wie verlinkt gibt es Interessengruppen, die nun Empfehlungen aus der Statistik ableiten.

[Jenny Doe]

@ Stern

Mit Verlaub: Ich hatte doch geschrieben

Dich habe ich gar nicht gemeint. (Siehe Threadverlauf). Wieso fühlst du dich von etwas angesprochen, was ich an Pandas gerichtet habe und was sich im Ursprung auf ein Posting von chaosfee bezieht?

Wieso soll ich IN EINEN STATISTIK (am Rande bemerkt) etwas hineineininterpretieren, wozu die Statistik anscheinend KEINE AUSSAGE MACHT.

Eben! Genau meine Worte.

Zum Rest deiner Postings: Alles gut und schön. Doch hat das alles nichts mit meinem Erstposting zu tun. Das Thema Schwerkranke werden nur unzureichend versorgt, ist nicht Thema des Textes, sondern hineininterpretiert worden. Und wie du selber sagst, kann man auf Basis dieser Statistik keine Aussagen machen.

[stern]

Bezug:

@ stern,

(...)

Ich kann dem Text nicht entnehmen, wie hier behauptet wurde, dass Schwergeschädigte "mal wieder" zu kurz kommen, keine Therapie kriegen und und und. Vielmehr ist es so, dass das maximale Stundenkontigent gar nicht genutzt wird.

Da gebe ich dir Recht. Nur sollte sich eine Diskussion auch auf das Thema beziehen, um das es geht. Ich kann nicht nachvollziehen, dass hier geklagt wurde, dass mal wieder die Schwerstgestörten auf der Strecke bleiben, nicht kriegen, was sie brauchen,....

Bzgl. Schwergestörter verweise ich auf die gegebenen Links.

[stern]

Zum Rest deiner Postings: Alles gut und schön. Doch hat das alles nichts mit meinem Erstposting zu tun. Das Thema Schwerkranke werden nur unzureichend versorgt, ist nicht Thema des Textes, sondern hineininterpretiert worden. Und wie du selber sagst, kann man auf Basis dieser Statistik keine Aussagen machen.

BPtK zu den KBV-Daten zur psychotherapeutischen Versorgung, also zu "deiner" Statistik =>
http://www.bptk.de/presse/pressemitteil ... eirae.html

Ein anderer Link war ein Kommentar, zu deinem Artikel, der unmittelbar neben deinem Artikel im Ärzteblatt abgedruckt ist.

Wende dich also an die Autoren, wenn du befindest, es ist themenfremd, wie sie sich dazu äußern.

[Jenny Doe]

@ stern,

ich glaube du verstehst nicht, worum es ging, warum hier der Streit entflammt ist.
Der Ursprung der Diskussion war ein Posting von chaosfee, die dem Text, den ich verlinkt habe, entnahm, dass Schwerkranke auf der Strecke bleiben.
Das konnte ich dem Text nicht entnehmen.
Darum ging es.

Im folgenden hast du andere Links eingefügt, die belegen sollen, dass Schwerkranke auf der Strecke bleiben. Alles gut und schön. Können wir auch gerne drüber diskutieren. Nur hat das alles nichts mit der gerade beschriebenen Streit-Ausgangsproblemtik zu tun, nämlich, ob man dem Text, den ich verlinkt habe, entnehmen kann, dass Schwerkranke auf der Strecke bleiben.

Um Missverständisse in der Diskussion hier zu vermeiden, sollte man darauf achten, worauf sich die Antwort des anderen bezieht.
Du kannst hier gerne weitere Links einfügen, um über die Interpretation von chaosfee zu diskutieren. Nur geht es mir nicht darum. Mir geht es um meinen verlinkten Text, und ob man diesem die Schwerkranke-These entnehmen kann, und nicht um das, was du alles verlinkst.

[stern]

Im folgenden hast du andere Links eingefügt, die belegen sollen, dass Schwerkranke auf der Strecke bleiben. Alles gut und schön. Können wir auch gerne drüber diskutieren. Nur hat das alles nichts mit der gerade beschriebenen Streit-Ausgangsproblemtik zu tun, nämlich, ob man dem Text, den ich verlinkt habe, entnehmen kann, dass Schwerkranke auf der Strecke bleiben.

Es ist sozusagen eine Ergänzung, wie sich die Bundespsychotherapeutenkammer (die nummal auch einiges Gewicht hat) offiziell in einer Stellungnahme "zu den KBV-Daten zur psychotherapeutischen Versorgung", die du hier eingestellt hast, äußert, und in diesem Zug flexiblere Rahmenbedingungen für schwer psychische kranke Patienten fordert:
BPtK zu den KBV-Daten zur psychotherapeutischen Versorgung

[Jenny Doe]

@ stern,

das ist alles okay. Du darst gerne verlinken, Ergänzen, ...
Es hat nur alles nichts mit Kontroverse zwischen Chaosfee und mit um DIESEN einen von mir verlinkten Text zu tun, ... und damit, worauf sich meine Antworten bezogen.

Und jetzt lassen wir es gut sein, okay?

[chaosfee]

Ich habe dem Text auch nicht entnommen, dass schwerer Erkrankte auf der Strecke bleiben. Ich habe in der Statistik eine Unterstützung der weitreichend bekannten (und wohl auch bestätigten) These gelesen, dass hauptsächlich leichter gestörte Patienten eine ambulante Therapie machen. Warum? Weil die eine kürzere Behandlungsdauer beanspruchen und in der Statistik von 99% der Patienten die Rede ist, die eine kassenfinanzierte Therapie von unter 100 Stunden bzw. unter Maximalkontingent machen. Im Gutachterverfahren werden Verlängerungen nur bei Notwendigkeit und Wirtschaftlichkeit genehmigt. Auch hier kann man wieder nur mutmaßen: Wurden mehr Anträge abgelehnt? Wurden die Anträge erst gar nicht gestellt? Weil der Therapeut es aussichtslos fand oder der Patient nicht an einer Verlängerung der Therapie interessiert war? Haben Patienten privat weitergezahlt?

Da diese Statistik dermaßen unspezifisch ist, kann man nur interpretieren.

Es kann natürlich auch ganz anders sein. Das ist dann eben eine andere Interpretation.

[stern]

Da diese Statistik dermaßen unspezifisch ist, kann man nur interpretieren.

Genau... das ist der Punkt, den ich auch sehe.

Und daher blieb dem Textautor auch nicht viel übrig: Schlussfolgerungen aus seiner Interpretation der Zahlen. Sowie stellenweise neutrale Erläuterung der Statistik (darauf beschränkt es sich aber nicht).

Die Statistik gibt z.B. her: "Die Mehrzahl der untersuchten Patienten schloss die Therapie vor der 25. Sitzung ab". Natürlich IST das eine Aussage, aber doch eine recht begrenzte.

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Wie sich die Leute zusammensetzen, die in den "Genuß" einer Therapie kommen, das gibt diese unspezifische Statistik nicht her. Auf welcher Basis der Präsident der Präsident der Bundespsychotherapeutenkammer folgende Aussage trifft, ist nicht angegeben, aber Richter kritisiert „Bei Wartezeiten von drei Monaten und länger springt die Hälfte der Patienten ab, kommt nie in einer Therapie an und chronifiziert“ (Quelle hatte ich verlinkt). Jedenfalls finde ich durchaus (wenn man von Versorgungsrealität spricht), dass zu schauen ist, was mit Leuten ist und wird, die vielleicht aufgrund der Wartezeit (oder sonstigen Gründen) gar nicht erst in ABRECHNUNGSDATEN (für ambulante Therapie) aufgetaucht sind (und warum).

Und es ist eben (anscheinend) nicht so, dass man sagen kann, DIE Untersuchung xy zeichnet ein valides Bild, sondern vgl.:

Was die Bestandsaufnahme der Patientenzahlen betrifft, so weichen die verschiedenen Erhebungen derart voneinander ab, dass Andreas Köhler, Chef der Kassenärztlichen Bundesvereinigung, dringend eine bessere Versorgungsforschung forderte. Die bisherigen lückenhaften Ergebnisse dieser Forschungen sind allerdings schon bedenklich genug:
http://www.tagesspiegel.de/wissen/mediz ... 33482.html [Juni 2013]

„Je leichter die Störung, desto größer die Behandlungschancen“, konstatierte der Versorgungsforscher Heiner Melchinger (Henriettenstiftung Hannover). Wer’s am nötigsten hätte, werde künftig noch weniger Behandlungschancen haben, weil die Nachfrage steige.
Quelle: siehe oben

Gibt die Eingangsstatistik nicht her. Aber GENAU das ist aus meiner Sicht ein Problem, dass man ein differenziertes Bild schaffen müsste. Sonst kann man nunmal alles mögliche ableiten.

[pandas]

Man könnte den Text doch auch anders interpretieren, nämlich: "Toll, dass Therapie so vielen Klienten so schnell helfen kann, so dass sie schon nach kurzer Zeit wieder besser geht und sie nicht die volle Stundenzahl brauchen", oder "Toll, wenn so viele Klienten nicht die volle Stundenzahl wollen. Desto schneller bekommen andere Hilfebedürftige einen Therapieplatz" oder "Toll zu hören, dass Therapie anderen helfen kann, das gibt mir Mut eine Therapie in Angriff zu nehmen", ....

Natürlich kann man jeden Text auf verschiedene Weisen interpretieren und sollte dies auch, insbesondere in Text-Diskussionen. Das jeder dann zu einer Interpretation Position bezieht ist ebenso natürlich.
DAS hat ja nie eine bezweifelt, warum sollte man auch ...

So, ja, die obigen Interpretationen wären dann die Propaganda-Version.
Umso wichtiger, die anderen möglichen Interpretationen aufzuzeigen ...

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