The computer will see you - eine neue Methode?

[Eremit]

Das heißt, ExtraordinaryGirl, daß etwas immer wahr ist, wenn es sich so für Dich anfühlt?

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[ExtraordinaryGirl]

Nee. Das heisst, dass ich schon ahne, worauf das hinausläuft, und mich nicht darauf einlassen werde. Meine Erfahrung hat mir gezeigt, dass das verschwendete Zeit ist.

[Broken Wing]

Hallo Eremith,

Zum Thema Bahnunfälle:
Ich schrieb ja nicht, wieso Computer effizienter sind. Kosteneffizienz ist ein Punkt. Andere Punkte wären Zuverlässigkeit. Ist bei Menschen nicht gegeben. Krankheit, Abgelenktheit wodurch auch immer. Menschen machen Fehler. Stell dir vor, du könntest deine Bahnkarte nicht online kaufen, sondern müsstest dich an eine Warteschlange anstellen, dich womöglich auch mit einer Zicke am Schalter auseinandersetzen etc.
Ich bin Vielfahrerin und freue mich, dass mir das alles erspart bleibt.

Die Kartenautomaten sind allerdings eine Zumutung. Von der Größe und Geschwindigkeit erinnern sie mich eher an die Anfangsphase des Computerzeitalters. Jedes Handy ist heute flotter.

Naja. Aber für unseren Zweck sind heutige Programme ungeeignet. Aber der Punkt war ja: Wenn ich mein Gegenüber für einen Menschen halte, werde ich mit ihm redenund mir von ihm helfen lassen, sofern er das kann.

[Broken Wing]

Ach ja, nicht nur an der Kassa. In einer Warteschlange hast du auch noch vor dir Nervensägen und hinter dir auch. Man muss da nicht reden, aber allein der Gedanke, dass es überall von diesem Natur-Massenprodukt Mensch wimmelt, ist unangenehm. Man kann wirklich nur hoffen, dass Computer immer mehr übernehmen.

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[Eremit]

Andere Punkte wären Zuverlässigkeit. Ist bei Menschen nicht gegeben.

Bei einem Computer aber auch nicht.

Krankheit, Abgelenktheit wodurch auch immer.

Auch Computer können krank sein (Viren). Allerdings haben sie kein Immunsystem und sind somit vollkommen wehrlos, sie werden von selbst nicht wieder gesund.

Menschen machen Fehler.

Computer auch. Deswegen gibt es überall Maßnahmen zur Fehlerkorrektur, der User merkt allerdings meistens davon nichts, erst, wenn die Fehler eine gewisse Schwelle erreicht haben. Computer machen STÄNDIG Fehler.

Stell dir vor, du könntest deine Bahnkarte nicht online kaufen, sondern müsstest dich an eine Warteschlange anstellen, dich womöglich auch mit einer Zicke am Schalter auseinandersetzen etc.

Ich bin auch Vielfahrer, habe allerdings die Erfahrung gemacht, daß Automaten viel unzuverlässiger sind als Schalter. Bislang wurde mir an keinem Schalter eine Karte verwehrt, aber schon mehrmals von Automaten.

Die Kartenautomaten sind allerdings eine Zumutung. Von der Größe und Geschwindigkeit erinnern sie mich eher an die Anfangsphase des Computerzeitalters. Jedes Handy ist heute flotter.

Ein Handy ist allerdings auch ein Wegwerfprodukt. Das muß keine zwanzig Jahre halten. Zudem haben beide Geräte völlig unterschiedliche Aufgabenbereiche.

Wenn ich mein Gegenüber für einen Menschen halte, werde ich mit ihm redenund mir von ihm helfen lassen, sofern er das kann.

Im Grunde ist es ja irrelevant, ob es ein Mensch ist oder nicht, sondern, was das eigentliche Ziel des Gegenübers ist. Eine Maschine, die aufrichtig helfen will, ist natürlich besser als ein missbrauchender Mensch.

[Eremit]

(...) Man kann wirklich nur hoffen, dass Computer immer mehr übernehmen.

Computer können nichts übernehmen, da sie weder über Intelligenz, noch über einen Willen verfügen.

[stern]

Ich hole mal den Thread hoch. Die Zeit blieb nicht stehen.

27.03.2023

Eine vollständige Ersetzung von Ärzten durch ein KI-System gefährde das Patientenwohl. Andererseits sagte Ethikrat-Vorsitzende Alena Buyx in einer Pressekonferenz auch: „Es gibt ein Handlungsfeld in der Medizin, in dem KI-basierte Systeme die weitgehende oder sogar vollständige Ersetzung vom Gesundheitspersonal zumindest suggerieren, und das ist die Psychotherapie.“

https://rp-online.de/politik/analyse-un ... d-87028875

Oder:

„Therapeutische KI-Anwendungen sind Medizinprodukte, für die wir entsprechende Zulassungsverfahren und ethische Handlungsvorgaben brauchen", sagt Alena Buyx. „Wenn die Programme beispielsweise erkennen können, ob Patienten Suizidgedanken haben, dann müssen sie, genau wie Therapeutinnen und Therapeuten, im Ernstfall klare Warn-Protokolle befolgen."

Darüber hinaus müsse verkörperte KI intensiv auf soziale Effekte hin erforscht werden. „Wir haben kaum Informationen dazu, wie sich der Kontakt mit therapeutischer KI auf uns Menschen auswirkt“, sagt Alena Buyx.

https://www.aerztliches-journal.de/medi ... 68c36be0a/

Oder: Ist KI der bessere Therapeut?: https://www.netzpiloten.de/ist-kuenstli ... therapeut/


Ich muss sagen, ich habe selbst noch keine Psychologie-KI ausprobiert. Gibt mittlerweile aber manche. Nur kurz 2-3 random AI-Apps mal angetestet. Zu ein paar zeitgenössischen Ereignissen erzählte die eine AI ziemlich kreativen Unfug. Eine Frage mit Psychologiebezug wurde stimmiger beantwortet, aber eher oberflächlich. Allerdings sind diese Apps sicherlich nicht auf dem neuesten Stand, weder technisch noch inhaltlich. War nur mal neugierig.
Zur Unterstütung bei diagnostischen Einschätzungen wird KI auch diskutiert.

[changnoi]

Ich glaube, dass KI hier sicherlich viel abdecken oder ersetzen kann. Und man kann den Leuten ja eine in eine animierte Puppe integrierten Computer vorsetzen, das funktioniert auch in anderen Bereichen schon sehr gut, und nach 5 Minuten Gewöhnungszeit sprechen sie mit der Puppe wie mit einer vertrauten Person. Habe ich selbst gesehen. Und wenn es dazu noch billiger ist als ein menschlicher Therapeut und man versprochen bekommt, dass die preisgegebenen Informationen sicher nie, nie, niemals, gegen einen verwendet werden, dann werden 70-90% der Leute einen Bot als intimen Gesprächspartner sicherlich gerne akzeptieren.

[reddie]

[stern]

Wer hat es schon genutzt? Insbes. für therapeutische Zwecke.

Gratis verfügbare (themenoffene) Apps habe ich, wie gesagt, mal kurz angetestet. Just for fun und um mir einen Eindruck zu verschaffen. Hat mich noch nicht so überzeugt. Vllt. könnte die KI gut Auskunft zu Berthold Brechts Werk geben oder eine Geschichte schreiben (es gibt bereits KI-generierte Literatur). Aber teils erzählte sie Murks... oh, sorry, ich recherchiere nochmals... und wieder Quark. Weiß der Geier, woher sie das gezogen hat (es heißt, manchmal würden selbst Quellen erfunden). Sie wird auch manchmal redundant, was Antworten angeht, weil wohl auf frühere Inhalte zurückgehriffen wurde. Bis dahin, dass (wie andere berichteten) auch Falsches beigebracht wurde (eine einfache Berechnung) oder ethische Standards umgangen wurden konnten (z.B. Richtung Pädophilie). Aber wie gesagt: Evtl. sind andere KI ausgereifter.

[Hiob]

Künstliche Intelligenz sind Computerprogramme, keine Wesen, die menschliche Fähigkeiten und Eigenschaften haben. Der Begriff Künstliche Intelligenz suggieriert dies jedoch. Computerprogramme können Daten einem Sammelbegriff zuordnen, das wäre dann schon eine Diagnose. Sie können dem Hilfesuchenden eine Art standartisierte Anleitung ausgeben, an die er sich nur halten muss und mit recht guter Wahrscheinlichkeit könnte sich seine Lage bessern. Aber das allein funktioniert selten. Man lernt von einem Lehrer nur wenn er einem sympathisch ist, man kann sich auf einen väterlichen Helfer nur einlassen, wenn er einem vertrauenswürdig erscheint, man kann Vorschläge eines Coaches, Arztes, Therapeuten nur annehmen, wenn er authentisch wirkt und man einen gewissen Draht zu ihm entwickelt, wenn man spürt, dass er nicht nur kompetennt, sondern interessiert und bemüht ist und empathisch auf sein Gegenüber reagiert, vielleicht auch von seinen eigenen Empfindungen während des th.. Prozesses berichtet oder sich über einen kleinen Therapieerfolg spürbar freut. Dies sind nicht nur Eigenschaften und Fähigkeiten eines menschlichen Gegenüber, im therapeutischen Prozess entwickeln sich bestimmte Dinge, wie sie auch in normalen Beziehungen entstehen. Und diese beeinflussen den Erfolg.

Ein Computerprogramm mit einer Liste von Ratschlägen ist aus meiner Sicht bei sehr vielen Menschen wirkungslos. Es gibt einige, die sich Rat auf eigene Faust im Netz, in einem Buch oder von anderen zusammentragen und sich dann ohne eine Therapeutenfigur selber helfen. Wenn jemand soweit ist, sich therapeutische Hilfe zu suchen und vielleicht auch zuzulassen, ist er oft bereits aus eigener Einschätzung zur Selbsthilfe (hier) nicht fähig, er hat es möglicherweise bereits eine Weile auf eigene Faust erfolglos versucht. Einem alten, weißen, 140kg schweren Mann wird ein Zettel, wo drauf ist "iss weniger" nichts bringen.

Was Computerprogrammen ebenso fehlt, ist eine gewisse Lebenserfahrung und der österreichsiche Hausverstand, mit dem man eine Problemschilderung auch mal als "eigentlich nicht behandlungsbedürftig" einordnen kann. Ein Computer wird, je nachdem wer ihn mit Daten, Grenzwerten, Sollvorgaben... füttert und welche Absicht er damit selber verfolgt, dich eiskalt als behandlungsbedürftig einordnen, siehe Selbsttests. Ich hätte jetzt fast gesagt, er wird dich als symptomlosen Infizierten einordnen. Man kann seine Fantasie mal spielen lassen, was die Folgen solcher lebloser Klassifizierungen sein könnten. Es wird in wenigen Jahren wohl für jedermann kaufbare Blut-Schnelltest-Automaten geben. Ich kann mir gut ausmalen, wozu das bei einem Teil der Leute führen wird.

[Sinarellas]

Was denkt ihr? Könnte ein Computerprogramm in Zukunft die bessere Gesprächparternin - Psychotherapeutin - sein?

Das Problem dabei ist, dass KI nur aus vorhandenen Informationen die Wahrscheinlichkeit für das nächste Wort berechnen kann und das ist für die nächsten 5-10 Jahre noch ein sehr großes Problem, denn die KI kann dann nur so reagieren, wie es die Datenbank (mit mehreren Petabytes aus unterschiedlichsten Crawlern)hergibt. Das kann auch richtig hässliche Effekte haben, also verletzende und kritische Aussagen der KI, die sich genau ins Gegenteil (statt Hilfestellung zur Selbstwirksamkeit innerhalb einer Psychotherapie) wandeln können.
Diese Gefahr ist zu groß, als dass es bspw. in den nächsten 10 Jahren von Krankenkassen übernommen werden könnte.

GPT-3 ist schon ein beeindruckender Meilenstein in der KI Entwicklung, das Problem sind nun mal aber die Datenbanken, woher sie kommen und das spiegelt nun mal die Informationen von Menschen wieder, aber das hilft Patienten nicht auf Dauer.

In sehr vielen anderen medizinischen Bereichen kann ich mir KI allerdings gut vorstellen.

[stern]

https://topos.orf.at/KI-Psychotherapie100

Künstliche Intelligenz als Psychotherapeutin geistert durch die Medien – als Hoffnung, Phantasma und Gottseibeiuns. ORF Topos hat sich von ChatGPT therapieren lassen (siehe Video) und danach einen echten Therapeuten eingeladen, das Therapiegespräch zu analysieren.

Spoiler

Thomas Harrer, ein Wiener Arzt und Psychotherapeut mit eigener Praxis, der im Krankenhaus Göttlicher Heiland Wien die Abteilung für klinische Psychotherapie, Psychologie und Psychosomatik aufgebaut hat, hat sich das ChatGPT-Therapievideo von ORF Topos angeschaut – und fand es „eigentlich recht eindrucksvoll. Speziell bei Ratschlägen beziehungsweise dem Zugriff auf allgemeines etabliertes Wissen hat das Programm seine Sache nicht so schlecht gemacht.“

Aber: ...

Dass allgemeines Wissen (verschiedener Art) ganz brauchbar abgerufen wurde, war auch mein Eindruck. Bei meinen (kurzen) Versuchen (anderes Programm, anders Fragestellungen) fand ich jedoch etwas irritierend, dass an zwei verschiedenen Tagen gegenteiliges geantwortet wurde.

Vielleicht würde man eine künstliche Psychotherapeuten-Intelligenz auch irgendwann dahin bekommen, dass zu antworten, was der Patient hören will.^^ Etwas Korrigieren bzw. mit falschem anfüttern kann man eine KI ja evtl. auch.

Eine übungsbasierte Therapie (mit etablierten Übungen) funktioniert vllt. besser als eine beziehungsorientiertere Therapie?

[Tröte]

Dass allgemeines Wissen (verschiedener Art) ganz brauchbar abgerufen wurde, war auch mein Eindruck. Bei meinen (kurzen) Versuchen (anderes Programm, anders Fragestellungen) fand ich jedoch etwas irritierend, dass an zwei verschiedenen Tagen gegenteiliges geantwortet wurde.

Ich arbeite aktuell öfter mal mit ChatGPT und bin immer wieder erstaunt, wie gut die meisten Antworten sind. Gegenteilige Antworten hatte ich noch nicht, aber Links, die der Antwort beigefügt waren, stimmen meistens nicht (laufen ins Leere).
Als Therapeutenersatz halte ich das Ganze aber nicht geeignet. Es wird Dinge geben, die KI einfach nicht vollständig ersetzen kann.

[Sinarellas]

Ja das ist recht lustig mit den Links, wenn man zum Beispiel im wissenschaftlichen Bereich eine Referenz zu einem paper haben will, baut die KI den wahrscheinlichsten Link zusammen, von einer richtigen Universität, aber ohne vorhandenes echtes Paper, dazu meist einen imaginären Autor. Sieht unglaublich echt aus, aber am Ende kommt nix dabei raus. Sehr spannend. Auch findet die KI Konzepte und Methoden die es weder gibt noch irgendwo bestätigt sind und so kann man auf neue Ideen kommen.

"Eine übungsbasierte Therapie (mit etablierten Übungen) funktioniert vllt. besser als eine beziehungsorientiertere Therapie?"
Da bin ich bei dir Stern, ich kann mir das als guten unterstützenden companion vorstellen, der mich bspw. jeden Tag nach Stimmung fragt, Tipps gibt wie man aus Zuständen die unangenehm sind wieder rauskommen oder motiviert nach draußen zu gehen. Solche Apps gibt es zwar, aber da sind vorgegebene Sätze die einen nicht sonderlich bei der Stange halten.

Neulich habe ich gelesen, dass fundige Menschen in einem Videospiel die KI eingebaut haben und Spielfiguren unendliche Dialoge zum Spiel erfinden.

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