Religion & Atheismus

[Blaubaum]

Ich finde es - ohne Wertung - bemerkenswert, dass es dir nicht peinlich war, Blaubaum.

es war urlaub. ich war ohne stress. mein parasympathikus war dominanter als mein sympathikus (erleichtert "grundlose" erektionen, wie bei der allseits bekannten morgenlatte, die auch vom parasympathikus mithervorgerufen wird).

als ich sagte "das ist mein penis", entgegnete sie, ebenfalls völlig unbeeindruckt "ach so".

"Ach so, nur `n Penis" ... (Glaubst du, sie kannte "sowas" schon?)

nee, und es war ihr auch völlig egal. ich hätte auch sagen können, das ist mein golf gti. das wäre auf's selbe hinausgelaufen (wenn ich es denn mit der selben inneren botschaft verknüpft hätte, nämlich, dass es überhaupt nichts besonderes oder beachtenswertes ist).

so entspannt war ich hinterher dann doch nicht, dass ich nicht wissen wollte, wie vor allem die weiblichen mitglieder der gruppe es aufgefasst haben. sie fanden es ok.

Warum war es dir wohl besonders wichtig, die Meinung der weiblichen Mitglieder zu erfahren?

na, Du stellst ja fragen. DIE darfst Du Dir selber beantworten

Woher kommen bloß diese ganzen sinnlosen Tabus?

erbsünde? gemacht? macht?

ebenso halte ich z.b. das cannabis-verbot für sinnleer. ich denke, das verbot erzeugt mehr psychosen als der konsum als solcher. aber irgendwie scheint das erwünscht zu sein...

Das klingt ein wenig nach Verschwörung.

politik ist per se verschwörung, was glaubst Du denn? an den weihnachtsmann?

ohne enges regelwerk (eng=ang=angst), keine herrschaft. ganz einfach. schau Dir ein wolfsrudel an, und dann leg noch einen drauf (für die menschlichen sekundärbedürfnisse geld und macht). so funktioniert's. oder lies Macchiavelli oder Canetti.

@Lilly

Übrigens hast du mir noch nicht die Frage mit der fiktiven Tochter beantwortet.

galt diese frage nicht mir? ich habe sie beantwortet. aber bitte, Passat: was tätest Du, wenn Du eine tochter (oder einen sohn) hättest? was wären Deine sorgen oder hoffnungen?

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[Lilly111]

Tu dir bloß keinen Zwang an, Lilly. Du weißt schon: daraus können Neurosen, Psychosen, Gewalt und Masochismus entstehen...
Ich bin da jetzt auch eher für "laissez-faire"!

Aber nur bis zum 7. Lebensjahr. Da bin ich minimal drüber.
Also wird's bei mir schwierig mit der Konditionierung - egal in welche Richtung. damn it.

galt diese frage nicht mir? ich habe sie beantwortet.

Ja, du hast sie beantwortet. Mit einer utopischen Vorstellung von Erziehung. Auf meine konkreten Fragen bist du nicht eingegangen.
Blaubaum, sorry, wenn du hier mit so gewagten Thesen um die Ecke kommst, solltest du auch auf konkrete Fragen konkret antworten. Wäre jedenfalls schön.

Darf ich noch mal ein paar Fragen wiederholen oder hinzufügen? (Kurze Frage - kurze Antwort)
Was ist, wenn dich deine fiktive Tochter sexuell erregt? Zeigst du es ihr oder nicht?
Bis zu welchem Alter sollten/dürften Vater und Tochter noch gemeinsam baden? (in der Badewanne, nicht am Strand)
Geht deine Vorstellung von tabuarmer Erziehung soweit, dass Eltern vor den Augen ihrer Kinder Sex haben sollten? (weil ist schließlich ganz natürlich, dass Mama und Papa sich lieb haben)
Wenn es ein verschiedengeschlechtliches Geschwisterpaar gibt - kein Problem, die beiden bis zum 18. Lebensjahr in einem Zimmer wohnen zu lassen?

Und alles nur eine Frage der (falschen) Konditionierung in der Kindheit

im wesentlichen ja. genau.

Das ist mir entschieden zu undifferenziert. So stark verallgemeinert hieße das, dass es nur ein paar guter Verhaltenstherapeuten bedarf und schon sind z.B. sämtliche Sexualstraftäter geheilt. Schließlich braucht man "nur" die falsche Konditionierung in der Kindheit auf "richtig" polen und gut ist. Es gäbe keine Pädophilen, keine Homosexuellen, keine was auch immer. Alles nur eine Frage der Konditionierung? So einfach ist es erwiesenermaßen nicht.

Ich denke die Zusammenhänge sind wesentlich komplexer.

Lilly

[Passat]

Aber nur bis zum 7. Lebensjahr. Da bin ich minimal drüber.

Wie kommst du denn darauf? Neurosen, Psychosen usw. können jederzeit entstehen. Ja, möglicherweise wird der Nährboden dafür im Kindesalter bereitet. Aber kein Erwachsener ist davor gefeit neue Zwänge auszubilden.

Nette Fragen, die du dem Blaubaum da stellst. Wie gut, dass ich die nicht beantworten muß...


@Blaubaum
Der Parasympathikus-Sache gehe ich gleich mal näher auf den Grund. Kennst du da zufällig ein paar effektive Beeinflussungsstrategien? (Dabei geht es doch um z. B. selbsttätige Atmung und so weiter - Körperfunktionen ohne bewußtes Steuern?)

(wenn ich es denn mit der selben inneren botschaft verknüpft hätte, nämlich, dass es überhaupt nichts besonderes oder beachtenswertes ist).

Ja, darauf kommt`s an.

na, Du stellst ja fragen. DIE darfst Du Dir selber beantworten

Hm, etwa weil du heterosexuell bist? Oder weil Frauen in der Regel keinen Penis haben? Oder weil die, die keinen haben, sich sehnlichst einen (eigenen) wünschen (der angebliche Penisneid)?

politik ist per se verschwörung, was glaubst Du denn? an den weihnachtsmann?

ohne enges regelwerk (eng=ang=angst), keine herrschaft. ganz einfach.

Da würde ich dir widersprechen. Es ist nicht immer alles zum Machtausbau von "oben" gelenkt (und um die Masse "klein" zu halten).
Um beim Beispiel des Cannabis-Verbots zu bleiben: Diejenigen, die zu solchen Verboten beisteuern, sind ja gar nicht an Macht interessiert. Grundlange für solche Verbote sind meistens z. B. Langzeitstudien zu Gesundheitsfragen, jedenfalls unabhängige Ergebnisse bzw. Institutionen, die der Politik die Entscheidung in Bezug auf etwas quasi abnehmen. Und das alles beruht aber letztlich auf der gegenwärtigen fehlgeleiteten zeitgeistlichen Logik, nach der alles (wissenschaftlich) bewertet wird - zu Ungunsten der möglichen menschlichen Freiheit/des Potentials zwar, aber ganz im Sinne der Sicherheit, des Funktionierens ... Schadensbegrenzung halt.

Passat: was tätest Du, wenn Du eine tochter (oder einen sohn) hättest? was wären Deine sorgen oder hoffnungen?

Woher willst du eigentlich wissen, dass ich keine Kinder habe?
Habe ich aber tatsächlich nicht.
Mir wäre wirklich nur eines ganz besonders wichtig: von Anfang an mit ihnen in verständnisvollem, vertrautem Kontakt zu bleiben. Sie sollen ihre Welt entdecken, weil ich da so ganz der Philosphie des "Lassens" anhänge. Und ich würde mich freuen, wenn sie mich daran teil haben ließen, und wenn ich merke: es ist gut so.

[Lilly111]

Wie kommst du denn darauf? Neurosen, Psychosen usw. können jederzeit entstehen. Ja, möglicherweise wird der Nährboden dafür im Kindesalter bereitet. Aber kein Erwachsener ist davor gefeit neue Zwänge auszubilden.

Ähm sorry, das war von mir ironisch gemeint.
Bezog sich auf die Diskussion mit der ödipalen Phase.

Nette Fragen, die du dem Blaubaum da stellst. Wie gut, dass ich die nicht beantworten muß...

Aber dürfen darfst du schon.

Lilly

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[shouqici]

Um vielleicht doch wieder etwas in die Nähe des Threadthemas zu kommen [auch wenn dieses im Grunde so unendlich wie das Universum (und alles in ihm Vorkommende) ist, also dieses ganze Forum darin Platz hätte ] - ich habe da die Ankündigung eines Buches gefunden, das ich wohl nicht lesen werde, aber die Ankündigung selbst spricht schon so für sich, dass es mir die Mühe wert war, die zu übersetzen. Einen Kommentar erspare ich mir...

() shouqici


Robert N. McCauley: Why Religion is Natural and Science is Not.
Oxford University Press 2011

Die Schlacht zwischen Religion und Wissenschaft, zwei konkurrierenden Methoden, um uns selbst und unsere Welt zu erkennen, tobt seit vielen Jahrhunderten. Heute suchen Wissenschaftler selbst nach den kognitiven Grundlagen von Religion - und kommen zu einigen überraschenden Ergebnissen. Im Laufe der letzten beiden Jahrzehnte haben Gelehrte Einsichten angewendet, die aus der Erkenntniswissenschaft, der Evolutionsbiologie und verwandten Disziplinen stammen, um das Studium der Religion zu erhellen. In 'Why Religion is Natural and Science Is Not' argumentiert Robert N. McCauley, einer der Gründerväter der Kognitiven Religionswissenschaft, dass unser Geist für religiösen Glauben besser geeignet ist als für wissenschaftlicher Forschung. Indem er von jüngsten Forschungsergebnissen ausgeht und seine Argumentation mit allgemein verständlichen Beispielen stützt, führt McCauley aus, dass Religion in allen Gesellschaften schon seit vielen Jahrtausenden existiert, weil die Art der Erklärung, die sie bietet, genau von der Art ist, die dem menschlichen Geist am natürlichsten ist. Wissenschaft dagegen ist eine viel jüngere und seltenere Entwicklung, weil sie zu radikalen Schlussfolgerungen kommt und eine Art des abstrakten Denkens erfordert, die durchwegs nur unter sehr speziellen gesellschaftlichen Bedingungen entsteht. Religion macht für uns ganz intuitiv Sinn, während Wissenschaft eine Menge Arbeit erfordert. McCauley führt dann die weiterreichenden Folgen dieser Entdeckungen aus: die Natürlichkeit der Religion bedeutet nach seiner Überzeugung, dass die Wissenschaft für sie keine reale Gefahr darstellt, während die Unnatürlichkeit dieser sie in eine überraschende Schieflage bringt. In seiner konsequenten Argumentation und eleganten Schreibweise spricht dieses provokative Buch Alle an, die an der laufenden Debatte zwischen Religion und Wissenschaft und an dem Wesen und der Arbeitsweise des menschlichen Geistes interessiert sind.

[Passat]

Lieber shouqici,

vielen Dank für die Übersetzung. Ich hoffe der Aufwand hat sich für dich gelohnt.

Es ist schon bemerkenswert, wie sehr dir daran gelegen ist, recht strikt bei den Begrifflichkeiten zu bleiben, die den Titel dieses Threads schmücken.

[...]dass Religion in allen Gesellschaften schon seit vielen Jahrtausenden existiert, weil die Art der Erklärung, die sie bietet, genau von der Art ist, die dem menschlichen Geist am natürlichsten ist. Wissenschaft dagegen ist eine viel jüngere und seltenere Entwicklung, weil sie zu radikalen Schlussfolgerungen kommt und eine Art des abstrakten Denkens erfordert, die durchwegs nur unter sehr speziellen gesellschaftlichen Bedingungen entsteht.

Religion kann ja auch als eine Vorstufe der Wissenschaft gesehen werden. Wenn am Ursprung der Menschheit ein Blitz in einen Baum einschlug und es ward Feuer, galt dies wohl als göttliches Zeichen - und die Menschen fürchteten sich, weil sie möglicherweise das Vorkommnis als Bestrafung ansahen. Irgendwann gelang es ihnen aber, sich das Feuer zunutze zu machen, und sie begannen es zu beherrschen. Damit wurde ihnen auch das Ursache-Wirkungs-Prinzip klar. Solch eine Erkenntnis ist ja dann schon ("hilfreiche") Wissenschaft.

Mal abgesehen von McCauley meine ich aber, dass Wissenschaft nicht nur hilfreich ist. Sie sollte ihre Grenzen haben. Denn sie, z. B. die Naturwissenschaft, nimmt die Dinge auseinander, untersucht die Einzelteile, und setzt alles wieder zusammen. Wozu frage ich mich? Das nimmt den Erscheinungen jeweils das Wesenhafte und macht daraus schlicht eine Funktion. Der (religiöse) Geist erkennt das Wesenhafte; die rationale Wissenschaft nur noch die Funktionen. Ein Atom ist kein Atom mehr, wenn man es in all seine Bestandteile zerlegt. Dadurch geht das Wesen des Phänomens (des so Gemeinten) verloren.

Und das ist auch dieser Zeitgeist, den wir inzwischen haben: alles ist Funktion, alles wurde seines Wesens beraubt.

[Passat]

Bewußtseinserweiterung

[video][/video]

(Das führte ich mir zu Gemüte, kurz bevor ich gestern Abend schlafen gegangen war. Ich glaube, es hat etwas Positives hinterlassen. Jedenfalls bin ich heute viel besser aus dem Bett gekommen als sonst... )

[Blaubaum]

Ich spinne den Gedanken mal weiter....
Mal angenommen du hast eine Tochter. Würdest du mit ihr genauso unbefangen umgehen? In jedem Lebensalter? Wenn sie dich erregt, gibt es keinen Grund das zu verbergen? Ist schließlich das Natürlichste auf der Welt?

ja, es gibt keinen grund, das zu verbergen. aber es gibt einen ganz erheblichen grund, dass der erwachsene daraus keine aktivität seinerseits entwickelt, denn das wäre missbrauch. der starke hat den schwachen zu schützen, hat nicht das recht, seine stärke gegen den schwachen auszuspielen (ausser bei wirklich notwendigen erziehungsmassnahmen). aber der starke hat das recht, zu sich und seinen natürlichen körper(und sonstwie)funktionen zu stehen. er muss sie nicht zwanghaft verbergen und tabuisieren. wenn er es tut, wird dieses thema zu einem ungelösten oder kaum noch zu lösenden dauerthema für beide seiten, vor allem für das kind (peepshow, verklemmtheit, angst.....).

Oder mehr noch, das ist - laut Reich mit seinen klinischen Studien? - der Garant für eine spätere gesunde Sexualität deiner (fiktiven) Tochter?

kein garant, aber ein wichtiger baustein.

die welt (und der mensch) entwickelt sich weiter. heute bekommst Du einen hustenanfall angesichts meiner ach so revolutionären oder provokanten thesen.
es gab mal eine zeit (meine grosseltern), da war es völlig undenkbar und quasi kriminell, dass familien zusammen nackt baden oder in die sauna gehen. es galt die ansicht, dass z.b. eine tochter, die den penis ihres vaters zu gesicht bekommt, sogleich tot umfällt oder wahnsinnig werden MUSS. das war völlig klar und wurde nicht hinterfragt.
dabei war es wohl eher so, dass sie neurotisch und evtl. sogar psychotisch wurde, weil sie ihn NIE zu sehen bekam und sich in einer dauerverklemmten, zwanghaften atmosphäre nie von der stets bohrenden frage befreien konnte, wie wohl so ein ding aussieht. und dieses problem wirkte selbstverständlich bis in ihre eigene ehe hinein und hörte nie wieder auf.
heute gehen familien damit anders um, und keine Ur-Lilly (jahrgang 1890) ist deshalb tot umgefallen.
aber auch die restriktivste tabuisierung hat noch nie schwache vor dem missbrauch durch stärkere geschützt (siehe sehr verbreiteter sexueller kindesmissbrauch in GB während der victorianischen zeit). im gegenteil, sie ist die ursache davon.

ich hoffe, ich konnte Deine fragen halbwegs befriedigend beantworten, und ich hoffe ebenfalls, dass meine ausführungen für Dich mehr antwort darstellen als neue fragen und missverständnisse hervorzurufen.

[Blaubaum]

Was ist, wenn dich deine fiktive Tochter sexuell erregt? Zeigst du es ihr oder nicht?

zeigen könnte man schon wieder als etwas aktives begreifen (ICH zeige DIR etwas...). ich lasse es zu und verberge es nicht. es geht um's lassen

Bis zu welchem Alter sollten/dürften Vater und Tochter noch gemeinsam baden? (in der Badewanne, nicht am Strand)

solange beide es wollen.

Geht deine Vorstellung von tabuarmer Erziehung soweit, dass Eltern vor den Augen ihrer Kinder Sex haben sollten? (weil ist schließlich ganz natürlich, dass Mama und Papa sich lieb haben)

wenn der sex liebevoll und sanft ist (also gesund i.w.s.), ja.
wenn er destruktiv und pervertiert oder kalt ist, dann sollten diese eltern sowieso keinen sex mehr haben.

Wenn es ein verschiedengeschlechtliches Geschwisterpaar gibt - kein Problem, die beiden bis zum 18. Lebensjahr in einem Zimmer wohnen zu lassen?

wenn sie es wollen, und DU daraus kein drama machst, warum nicht?

Das ist mir entschieden zu undifferenziert. So stark verallgemeinert hieße das, dass es nur ein paar guter Verhaltenstherapeuten bedarf und schon sind z.B. sämtliche Sexualstraftäter geheilt. Schließlich braucht man "nur" die falsche Konditionierung in der Kindheit auf "richtig" polen und gut ist. Es gäbe keine Pädophilen, keine Homosexuellen, keine was auch immer. Alles nur eine Frage der Konditionierung? So einfach ist es erwiesenermaßen nicht.

Du vergisst, dass hier das kind längst in den brunnen gefallen ist. sicher kann man da auch noch etwas tun, wozu ist psychotherapie denn da, aber das ist im moment nicht mein thema, und ich finde Deinen schluss ziemlich unlogisch. schön, wenn Du emotional sein kannst, aber alles da, wo es hingehört (sagt der zwanghafte ).

[Blaubaum]

Der Parasympathikus-Sache gehe ich gleich mal näher auf den Grund. Kennst du da zufällig ein paar effektive Beeinflussungsstrategien?

allgemein entspannter leben. entspannungsverfahren, meditation i.w.s., die ausatmung gegenüber der einatmung betonen (kurz ein, lange aus), mehr kalium und weniger calcium essen (und weniger proteine). früher aufstehen und auf zwischen-schläfchen verzichten. aggressionen und frustrationen nicht in sich reinfressen, sondern adäquat und unschädlich abarbeiten (z.b. sandsacktraining). ängste und neurotische angstreaktionen bearbeiten (psychotherapie). möglichst keine neuroleptika einnehmen (wg. anticholinerger nebenwirkungen).

na, Du stellst ja fragen. DIE darfst Du Dir selber beantworten

Hm, etwa weil du heterosexuell bist? Oder weil Frauen in der Regel keinen Penis haben? Oder weil die, die keinen haben, sich sehnlichst einen (eigenen) wünschen (der angebliche Penisneid)?

ja, ich bin heterosexuell. und das mit dem penisneid ist so eine sache... . nein, ich hatte mich angstvoll umgeschaut, ob Lilly in der nähe ist.

Mir wäre wirklich nur eines ganz besonders wichtig: von Anfang an mit ihnen in verständnisvollem, vertrautem Kontakt zu bleiben. Sie sollen ihre Welt entdecken, weil ich da so ganz der Philosphie des "Lassens" anhänge. Und ich würde mich freuen, wenn sie mich daran teil haben ließen, und wenn ich merke: es ist gut so.

klingt schön. und zum thema natürlicher umgang mit genitalität?

[shouqici]

Hallo Passat,

Es ist schon bemerkenswert, wie sehr dir daran gelegen ist, recht strikt bei den Begrifflichkeiten zu bleiben, die den Titel dieses Threads schmücken.

Das ist wohl, abgesehen von meiner persönlichen Eigenart, dem Umstand geschuldet, dass ich viele Jahre in div. Foren Moderator war, und damit immer wieder mit der Frage "OT oder nicht" konfrontiert

Religion kann ja auch als eine Vorstufe der Wissenschaft gesehen werden.

Ja - aber das ist dann die Religion des 'Lückenbüßer-Gottes': "Gott ist die Antwort auf jene Fragen, die ich [noch] nicht beantworten kann" - würde man 'Religion' darauf beschränken, dann wäre sie wirklich 'zu vergessen' - das ist aber definitiv nicht mein Bild davon.

Mal abgesehen von McCauley meine ich aber, dass Wissenschaft nicht nur hilfreich ist. Sie sollte ihre Grenzen haben. Denn sie, z. B. die Naturwissenschaft, nimmt die Dinge auseinander, untersucht die Einzelteile, und setzt alles wieder zusammen. Wozu frage ich mich? Das nimmt den Erscheinungen jeweils das Wesenhafte und macht daraus schlicht eine Funktion. Der (religiöse) Geist erkennt das Wesenhafte; die rationale Wissenschaft nur noch die Funktionen. Ein Atom ist kein Atom mehr, wenn man es in all seine Bestandteile zerlegt. Dadurch geht das Wesen des Phänomens (des so Gemeinten) verloren.
Und das ist auch dieser Zeitgeist, den wir inzwischen haben: alles ist Funktion, alles wurde seines Wesens beraubt.

Dass Wissenschaft nicht nur hilfreich ist, da kann ich natürlich nur zustimmen - sie ist primär mal wertfrei - dass man sie auch zum Schaden anwenden kann, ist heutzutage wohl eine Binsenweisheit. Die Sache mit dem Auseinandernehmen und Zusammensetzen ist schwieriger, und noch schwieriger die mit 'Wesen' und 'Funktion'. Wenn ich etwas in seinem Wesen erkennen möchte, dann muss ich doch auch von seiner Funktion irgendeine Ahnung haben. Schon Demokrit teilte seine A-tome, die 'Unteilbaren', nach ihrer Gestalt ein - Kugel, Zylinder, Pyramide, Würfel etc., und schrieb ihnen Eigenschaften zu. Wo dann die legitimen 'Grenzen der Wissenschaft' liegen sollen, wo noch Funktion und wo schon Wesen angesprochen ist - wer würde das entscheiden? Bei Deinem Beispiel vom brennenden Baum war wohl auch der Erste, der sich dort einen brennenden Ast holte, ein 'Ketzer' und 'Gottesräuber' - vgl. den Prometheus-Mythos... Und manche Anhänger des erwähnten Lückenbüßergottes sehen es heute noch so. Aber es gibt ja auch Religionen, die ein 'Wesen der Dinge' überhaupt mit großer Skepsis betrachten und in Allem nur einen Wechsel der Funktionen, der Beziehungen zueinander, sehen wollen, oder Wesenhaftigkeit Gott allein zubilligen... Ich denke, die Grenze zwischen Sinnhaftigkeit und Sinnlosigkeit geht da ziemlich zickzack quer durch alle Fronten

() shouqici

[Lilly111]

@Blaubaum

Danke für die Antworten auf meine Fragen.
Inhaltlich möchte ich nicht näher darauf eingehen.
Ich denke unser beider Auffassung, darüber, was wie prägend ist und mit welchem Ergebnis, sind zu verschieden.
Annäherung scheinbar ausgeschlossen.

Lilly

[Themis]

@Blaubaum: Dein Post von Montag:

Dein Beitrag beinhaltet Unterstellungen und Anschuldigungen, die ich auf das Schärfste zurückweise.

versuch doch zur abwechslung mal, trotz Deiner angepisstheit, fair und sachlich zu bleiben. wäre eine sinnvolle übung für Dich (und andere könnten davon profitieren, wenn Du es schaffst).

Das Gleiche wünsche ich dir, Blaubaum.

[Blaubaum]

Danke für die Antworten auf meine Fragen.
Inhaltlich möchte ich nicht näher darauf eingehen.

auch nicht, wenn ich Dich so höflich darum bitten würde wie Du mich gebeten hast? oder noch höflicher ?

Du bist nicht zufällig in einer christlichen einrichtung tätig oder aktive kirchgängerin?

[Blaubaum]

Dein Beitrag beinhaltet Unterstellungen und Anschuldigungen, die ich auf das Schärfste zurückweise.

welchen inhalts?

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