Gesundheit und Esskultur?!

[pandas]

dieser Thread scheint schon aufgrund seiner Überschrift einen "Wohlstand" zu suggerieren bzw. zu implizieren, aus dem heraus man sich für das Gute entscheidet, weil man es kann.

Mh, ich widere da wieder einen Widerspruch, war nicht eine Deiner Thesen, dass, wenn es keinen Wohlstand gibt, sich die Leute per se eher gesund ernähern?
Ich denke schon auch, dass eine gesunde Ernährung nicht von den Mitteln abhängig ist, Chinesen ernähern sich eher gesünder, in China gibt es Strassenimbisse mit vielen in dem Sinne guten Sachen, die aber gerade nicht Wohlstand sind. Für die Strassenstände in LA würde ich wiederum per se nicht generell sagen, dass sie gesund sind, wobei es auch unterschiedlich ist. In Mexico bekommt man z.b. für einen Betrag, der für Leute von hier nichts ist, gegrillte Heuschrecken, die sind auch sehr gesund.
Und ich dachte, dass der Wohlstand von heute Deiner Sicht eher dazu verleitet, sich ungesund zu ernähren, weil man es kann.

Ich denke, wer seinem Instinkt folgt, sich "natürlich" zu ernähren, sofern das in unseren Breiten noch möglich ist, und außerdem noch die von Gothika erwähnten Aspekte mitbeachtet, der wird nicht aufgrund seiner Ernährung Diabetes oder Krebs oder andere Kranheiten bekommen. Es geht hier ja auch um Ganzheitlichkeit.

Dass diese Sachen wie Bewegung etc dazugehören, ist das A&O von gesunder Ernährung, das ist klar.
Leider entscheiden sich gerade die Risikogruppen (z.b. leichtes bis schweres Übergewicht) auch nicht für diese Aspekte.
Ich denke der Instinkt sagt schon auch: Warum aufstehen, wenn es auf der Couch so gemütlich ist und man per Telefon eine Pizza bestellen kann.
Da war früher das MUSS mit dabei: Man muss jagen und sammeln gehen.
Ich finde es schwierig, davon auszugehen, dass es einen Instinkt zum gesunden Essen gibt.
Wie Du weiter schreibst, gehört da dann leider auch schon wieder dazu, dass man bestimmtes Verhalten als gestört definiert.
Aber: Dann wären ja in den westlichen Ländern seeehr viele Menschen gestört, bei der hohen Zahl von leichten bis schweren Übergewicht, den hohen Konsum von Fast Food etc.
Ich denke nicht, dass man das als Instinkt bezeichnen sollte und dass es per Instinkt funktioniert. Da spricht die Realität schlichtweg eine andere Sprache.

Du kommst immer wieder auf die Dekadenz der Adeligen zu sprechen. Was ist denn mit dir? Wie stehst du ganz persönlich so zum Essen?

Ich habe bewusst das Wort Dekadenz vermieden. Dass ist ja sehr vielschichtig konnotiert.
Ich habe von Fressgelagen geschrieben, die es schon immer gab und die Tendenz zu diesen ist gross dafür, wenn der Mensch in der Lage dazu ist. Deswegen gehört da eine Aufklärung dazu, ist notwendig, dass dies eben bestimmte Folgen hat, dass man nicht beides haben kann: Die Fressgelage von gestern und die Lebenserwartung von heute.

Nö, ich mache keine Fressgelage.
Ja, ich habe mich mit gesunder Ernährung beschäftigt und meine eigene Strategie daraus entwickelt.
Nein, ich habe glücklicherweise kein Diabetes o.ä. (kenne aber Leute damit).
Ja, ich liebe mein Fahrrad.
Ja, mein Körper weiss, wie er entspannt.

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[montagne]

Nicht nur, dass offenbar für jeden etwas anderes gesund ist, sowohl an Inhaltsstoffen, als auch an Rahmenbedingungen und wirklicher Kultur.

Es muss sich niemand gesund ernähren es muss sich niemand angemessen bewegen. Jeder hat das Recht mit sich und seinem Körper umzugehen, wie es ihr/ihm beliebt. Und jeder fühlt sich anders wohl.

[pandas]

Es ist aber so, dass sich diejenigen, die sich dieses Recht im "ungesunden" Sinn nehmen, dann öfter von ihren Umfeld, anderen, erwarten, für die Folgen Sorge zu tragen - zum Beispiel die Ehefrau, die sich mit den 1000 Zipperlein des an Diabetes erkrankten Ehemann befassen soll - aber wenn sie dann anders (nach Ernährungsrichtlinien kocht) zickt der Ehemann sie an. Aber helfen im Haushalt kann er wiederum nicht, wegen der Diabetesfüße etc.

Gleiches gilt auch für Pflegekräfte: Schlecht bezahlt und dann für selbst verursachte Krankheiten Sorge tragen zu sollen und wenn sie dann Ernährungstipps geben, anstelle nur zu pflegen, werden sie dann angepflaumt.
Und nein, ich denke, dass Problem lässt sich nicht lösen, indem man Menschen aus "ärmeren" Ländern zu Arbeitszwecken als Pflegekraft oder Krankenhilfe migrieren lässt.

[montagne]

Das ist ja nicht die Ernährung oder die Krankheit, die sowas macht. das ist der Mensch und der würde das auch ohne eine chronsiche Kankheit tun. Ist meiner Meinung nach ein ganz anderes Thema.
Habe den Eindruck, du schließt da zu sehr von persönlichen Erfahrungen auf eine vermeintliche Allgemeingültigkeit.


Ich kenne viele chronisch Kranke, Diabetes, Rheuma, MS, Querschnitte, Sinnesbeeinträchtigungen... die einen nutzen es aus, ja, die anderen nicht. Wer vorher schon ein Arschloch war, wird auch nach oder mit einer chronischen Krankheit sein. Wer vorher schon selbstverantwortlich gehandelt hat, wirds auch nach und mit einer chronischen Krankheit tun.


Versteh mich nicht falsch, ich bin für gesunde Ernährung (für mich und meine Lieben, ohne mich zum Ernährungsnazi zu machen). Ich denke nur, jeder hat seine Freiheit und darf und soll sie auch wahrnehmen und gerade was Ernährung angeht, gibt es so viel und dem einen tut das gut und de anderen was anderes. DIE Antwort gibts nicht.

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[Themis]

Ich gehe bis zu den Anfängen der Menschheit zurück. Erwiesenermaßen war es gerade der übermäßige Fleischkonsum (das Protein), dass den Menschen erst zum "homo sapiens" hat entwickeln lassen.

So ein Schwachsinn! Das war vor der Nachkriegszeit und in den Anfängen nicht anders. Glaubst du, es war so einfach einen Mammut zu erlegen?

Ich möchte etwas dazu sagen: Vincents Aussage über die Bedeutung des Fleischkonsums ist kein "Schwachsinn":

Ein Exkurs: Parasiten wie verschiedene Arten des Bandwurmes geben Aufschluss über die Ernährungsgewohnheiten unserer Vorfahren, den Frühmenschen. Homo wurde erst zum Hauptwirt vom Bandwurm, als er regelmäßig Fleisch verzehrte. Die molekulare Uhr lässt aufgrund der Aufspaltung von zwei Bandwurmarten, die gleichermaßen den Menschen als Hauptwirt nutzen, auf die Trennung dieser in einem Zeitraum von vor 780 000 bis 1,7 Millionen Jahren rückschließen.
Demzufolge wurde Homo erectus lange vor der Domestikation von Tieren (vor ca. 10 000 Jahren) zum Hauptwirt dieses Parasiten, durch regelmäßigen Verzehr von Antilopen und Kaffernbüffel. Die gab es damals schon.

Die Bandwürmer passten sich perfekt an den Menschen an und wurden von diesem an seine viel späteren Haustiere weitergegeben.

Es gibt interessante Studien und Forschungsprojekte über Lebensgewohnheiten der Frühmenschen in Afrika, die nicht mehr ausschließlich auf Funde von Steinwerkzeugen und Fossilien beruhen. (Homo war wohl kein reiner Hetzjäger, und auch kein reiner Aasfresser.)

Proteinreiche Fleischnahrung und die Herausforderung, Fleisch zu beschaffen, gelten als die Triebfedern der menschlichen Evolution, v.a. des Gehirns.

Quelle: Spektrum-Essay 10/2004. Studie: Out of Africa: origins of Taenia tapeworms in humans. Eric P. Hoberg et al., in: Proceedings of the Royal Society of London B, Bd. 268, S. 781, 2001.

Zum Vergleich: Das Mammut lebte vor 4,5 Mio. Jahre bis etwa 4.000 Jahren, v.a. in kälteren Regionen.

[Themis]

Darauf möchte ich auch noch eingehen, auch wenn in der Zwischenzeit schon viel anderes geschrieben wurde:

Für den Oberstand war kein Hunger zu erwarten, ein Fressgelage nach dem anderen.

Der Oberstand hatte auch mit Hungerszeiten zu kämpfen bzw. sie zu fürchten, stabil waren Reichtum und Überfluss nie.

Und seinen Lebensstil macht sich jeder selbst. ebenso heutzutage mehr als je zuvor, zumindest in westlichen Gefilden.
So frei war Mensch zuvor noch nie.
Hier fahren auch mehr Leute Fahrrad als zuvor.
Fahrrad an sich gibt´s ja auch erst so seit 100 Jahren.

Im engen Rahmen können wir selbst bestimmen, wie wir leben können. Dieser Rahmen ist aber sehr eng und gibt kaum Spielraum!
Betrachte die Menschheit global: Wie leben wir? Was tun wir in und mit unserer Existenz?

Massentierhaltung, tägliche Produktion von unglaublichen Mengen Nahrung (z. B. 440 Millionen Tonnen Soja weltweit pro Jahr), um das gefräßigste Raubtier since ever satt zu bekommen, den Menschen.

In Österreich wurden im Jahr 2011 insgesamt 5.601.000 Schweine, 615.000 Rinder, 73.300 Kälber, 288.000 Schafe und Lämmer, 53.900 Ziegen und Kitze sowie rund 1.000 Pferde, Fohlen und andere Einhufer geschlachtet. (Statistik Austria)

Unser Gesellschaftssystem beruht auf Wirtschaftswachstum und Gewinn. DAS zählt. Die Freiheit ist eine Illusion.

Themis

[hawi]

Von dem, was ich grad las, und für mich bedenke.

Nicht für alle, aber die meisten, sehr viele, ist Nahrung reichhaltig verfügbar, erreichbar, konsumierbar. In der Region, aus der ich schreibe, beginnt das wohl in etwa um mein Geburtsjahr herum, Ende 1950, Anfang 1960. Bis dahin überwog eher der Mangel, ab dieser Zeit beginnt der Überfluss, seit dieser Zeit wächst er.

Bis dahin bedeutet gesundes Essen ausreichendes Essen. Und vieles war Luxus. Gab es diesen Luxus mal, dann war dies Essen durchaus Anlass für Glücksgefühle. 50 Jahre später ist ähnliches Essen entweder völlig normal, ja fasst schon zu simpel, ist es oft eher Anlass für Schuld- als für Glücksgefühle.

Gut Essen? Für meine Eltern zählte nicht nur aber schon sehr die Menge. Passte die Qualität grad mal so, gab es davon aber reichlich, dann war das Essen gut.

Parallel ergibt sich nach und nach, dass der Kalorienbedarf im Durchschnitt eher abnimmt. Die persönliche Arbeitszeit nimmt ab und auch das Maß an körperlicher Arbeit, Betätigung nimmt ab. Vieles an körperlicher Betätigung ist kein muss mehr, ist freiwillige Freizeitbetätigung (nicht alles, auch nicht bei jedem).

Wie schnell Mensch sich umstellen kann, keine Ahnung. Auf eine gesamte Gesellschaft gesehen, dauert so was, denke ich.

Zumal es aus meiner Sicht ja nicht nur eine Form von Änderung gibt.
Statt Physis scheint heute immer mehr die Psyche belastet zu werden. Ist dem so? Wenn ja, was hieße dies für gesunde Ernährung?
Slow food fällt mir in dem Zusammenhang, nur so, ich selber sehe mich ernährungstechnisch nirgends völlig dazu gehörig. Und zum Ideologen tauge ich sowieso nicht.
Auch Essen als Gruppenereignis, heute immer mehr bewusst geplant, immer weniger Automatik, bei immer mehr allein Lebenden.
Essen und trinken in hohem Alter , auch da ändert sich was.
Das Maß an Essethik, das hier ja schon häufiger mal anklingt, ein Aspekt, der sich immer mehr in den Fordergrund drängt, aber als solches noch mal so facettenreich ist, dass das schon wieder einen neuen Thread ergäbe.
Nur ein Stückchen davon: Wir ernähren uns ganz überwiegend von anderen Lebewesen. Nur dass wir vor der Zubereitung, dem Verzehr, immer weniger Bezug zu ihnen haben.
Am wenigsten, wenn wir fertige Mahlzeiten essen. Höchsten Bezug haben die, die ihr eigner Bauer, Gärtner sind. Aber wer ist das heute schon. Klar, einige können sehr bewusst diesen Bezug wieder herstellen. Aber würde es alle versuchen, es ginge heute wohl gar nicht mehr

Es fehlen wohl noch Aspekte, aber so schon ganz schön viele.

[Vincent]

[...]war nicht eine Deiner Thesen, dass, wenn es keinen Wohlstand gibt, sich die Leute per se eher gesund ernähern?

Nee, das kam definitiv so nicht von mir. Da hast du wohl ein paar Geschmacksverstärker und Farbmittel in meine Aussagen mit zugemischt.

Gesunde Ernährung läßt sich in der Tat schwer fassen. Überall gibt es andere Esskulturen, wie du schon schriebst. Jede Kultur gibt sich offenbar das, was sie braucht, und was ihr zur Verfügung steht. Oder: Jede Esskultur spiegelt in mehrerlei Hinsicht auch die Kultur wider, die sie im Laufe ihrer Geschichte auch aufgrund äußerer Umstände entwickelt hat.

Die deutsche Esskultur ist nicht wie die mediterrane; die chinesische nicht so wie die mexikanische...

Leider entscheiden sich gerade die Risikogruppen (z.b. leichtes bis schweres Übergewicht) auch nicht für diese Aspekte.

Wenn wir hier über Esskultur sprechen wollen, macht es wohl eher keinen Sinn, "Risikogruppen" zu berücksichtigen, die aus ganz anderen Gründen ohnehin schon, und nicht nur, ein seltsames Verhältnis zum Kulinarischen haben. Auch macht es meiner Meinung nach keinen Sinn, die Welt in 'arme' und 'reiche' Menschen einzuteilen. Hier geht es doch um uns und um unsere Möglichkeiten.

Ich denke nicht, dass man das als Instinkt bezeichnen sollte und dass es per Instinkt funktioniert. Da spricht die Realität schlichtweg eine andere Sprache.

Kollektiv gesehen: Ja! Aber ich persönlich habe ein gutes Verhältnis zum Essen. Und darüber kann ich reden. Heute gibt es Fisch - weil ich spüre, dass mir danach ist. Es gab ihn längere Zeit nicht; jetzt ruft mein Körper nach ihm.

Ja, ich liebe mein Fahrrad.
Ja, mein Körper weiss, wie er entspannt.

Prima!

[Vincent]

Du solltest Dich vielleicht mal intensiver mit der Ess-Evolution beschäftigen, man merkt, dass Du Dir das irgendwie so zusammen reimst.

Ich habe mich mit "Ess-Evolution" beschäftigt (siehe Themis!)
Inwieweit würdest du das Thema noch erweitern können bzw. wollen? Was ist dir wichtig festzustellen, wenn du von Ess-Evolution sprichst?

Aber Deine Ausreden sind typisch für Menschen, die nichts ändern wollen. "Mir doch egal, dann verhungern eben Menschen deswegen, ich brauche mein Fleisch!"

Ich esse kein Fleisch aus Massentierhaltung. Das Fleisch, das ich esse, kommt entweder aus der Region, oder aus anderen Ländern. Ich esse es nur, wenn mir garantiert wird, das das Tier ein Tier war, also artgerecht leben durfte. Ich beteilige mich also nicht an der Nachfrage nach Billigfleisch am Markt.

Ich gebe Dir einen anderen Vergleich: warum sind manche süchtig nach Fast-Food-Frass und sagen von sich, dass sie es brauchen?!

Wie gesagt: Risikogruppen.

[Alba]

Themis, dass sowohl der homo erectus als auch der homo sapiens Fleisch konsumiert hat, bestreitet keiner.
Umso mehr macht es absolut keinen Sinn, dass sich aufgrund des Fleischkonsums der homo sapiens heraus gebildet haben soll, denn der homo erectus hat bereits Fleisch gegessen.
Es geht um die Menge und die Häufigkeit. Die Backenzähne sind Mahlzähne. Wohingegen Raubtiere ihr Fleisch schlingen, d.h, nicht wirklich klein mahlen und auch eine andere Säurenzusammensetztung des Magens haben. Die Befunde von homo erectus zeigen, dass die Mahlzähne deutlich zum Einsatz kamen.

Seit 2010 wurden mehrere Studien veröffentlicht, in denen das Ergebnis von Analysen der Erbanlagen aus Zellkernen und Mitochondrien von Fossilien berichtet wurde. Diesen Studien zufolge kam es – vermutlich vor rund 110.000 bis 50.000 Jahren im Nahen Osten – zu Genfluss von Neandertalern zu Homo sapiens.[36] Ferner habe es Genfluss von den Denisova-Menschen[37] sowie von bislang nicht näher bekannten afrikanischen Homo-Populationen[38] zu Homo sapiens gegeben.

http://de.wikipedia.org/wiki/Archaische ... mo_sapiens

[Themis]

Alba, hast du meinen Beitrag nicht verstanden? Die Quintessenz:
Fleischkonsum bewirkte ziemlich sicher die Weiterentwicklung des Gehirns. Frühmenschen haben sich natürlich auch pflanzlich ernährt, das ist ja klar. Die Frage war aber, was der Konsum von Fleisch bedeutet (hat). Mir war auch wichtig zu klären, seit wann.

Was hat jetzt der Neandertaler damit zu tun? Ja, sie forschen an der mtDNA. Und?

[Alba]

Ich glaube vielmehr, dass Du mein Post nicht verstanden hast, Themis!

Fleischkonsum bewirkte ziemlich sicher die Weiterentwicklung des Gehirns. Frühmenschen haben sich natürlich auch pflanzlich ernährt, das ist ja klar. Die Frage war aber, was der Konsum von Fleisch bedeutet (hat).

Was hat jetzt der Neandertaler damit zu tun? Ja, sie forschen an der mtDNA. Und?

Es kam zu einer Spaltung in der menschlichen Evolution: Aus dem Homo erectus entwickelte sich der Neandertaler (Homo neanderthalensis) sowie der heutige Mensch (Homo sapiens sapiens).

Demnach halte ich deine These wie die auch von Vincent für unsinnig. Seriöse Wissenschaftler sagen, dass sie gar nicht wissen, warum sich der homo erectus zum homo sapiens entwickelt hat.
Der homo erectus hat sich ganz sicher durch viele verschiedene Faktoren zum homo sapiens entwickelt.
Und wie du jetzt weißt, hat sich daraus nicht nur der homo sapiens entwickelt.
Die Neandertaler haben ganz gewiss nicht mehr oder weniger Fleisch konsumiert als die frühen homo sapiens!

[hawi]

Ich bin gerade dabei, ein normales, gesundes Essverhalten zu trainieren, und ich finde es sehr anstrengend.
So esse ich jetzt 3x tägl.
.....
Essen als Strafe, als Zwang.. das war meine Kindheit.

Hallo Elfchen,

du schreibst was sehr schmerzhaft persönliches von dir.

Beim Nachdenken über den Threadtitel war einer für mich „Bedeutung von Essen“.

Die Bedeutung, die es für dich als Kind hatte, die Folgen, die dich heut noch quälen, schlimm.

Ganz bestimmt anders, aber als Kind empfand ich selber Essen auch als schlimm, als Strafe.
Ich glaube, ich habe schon in dem ein oder anderen Beitrag hier im Forum drüber geschrieben. Über meinen kindlichen Essunwillen, meine Essunfähigkeit. Woran das lag, weiß ich nicht, ich weiß nur, dass ich halt nicht essen konnte und wollte.
Irgendwie weigerten sich alle Sinne, an Nahrung auch nur im Ansatz was lecker zu finden, oder auch nur nicht allzu abstoßend. Mit arger Mühe fand meine Mutter zwar Dinge, die ich aß, aber erstens waren es lange sehr wenige und oft aß ich auch davon nur kleine Häppchen. Muss sehr mühsam mit mir gewesen sein.

So begann also mal meine Version von Essbedeutung. Überhaupt nicht gut, aber wenn auch negativ, große Bedeutung hatte, kriegte schon da Essen für mich. Das hat sich auch nicht geändert. Essen ist mir wichtig, ist für mich was wichtiges. Und ich bin froh, dass sich meine Einstellung so sehr, fast um 180% gedreht hat, ich vieles am essen gut finden kann, manchmal gar genießen kann.

Wie gesagt, nicht mit deinem Erleben zu vergleichen, aber am Essen, am essen müssen zu leiden, erinnert mich halt an meine Erfahrungen.

Ich hoffe, du schaffst es für dich, dein Verhältnis zum Essen positiver, entspannter werden zu lassen.

LG hawi

[Elfchen]

Danke, lieber hawi, dass du hier auch von dir schreibst.
Ja, es ist meine persönliche Erfahrung, mein Leben mit dem Essen.

Schon oft hab ich mir viele Gedanken darum gemacht. Einerseits ist da klar der Zwang, schon fast eine Folterform, dann aber auch der nährende Aspekt.
Essen ist Leben, essen muss man. Für viele Menschen ist essen Genuss, Wärme. Das möchte ich auch lernen. Was war es bei dir, bist du da jemals drauf gekommen? Es gibt ja schon Kinder- dazu zähle ich mich- mit sehr selbstdestruktiven Strukturen. Wenn man nicht essen möchte, hat das schon irgendwie etwas mit dem Leben zu tun denke ich. Mir war das Leben halt schon sehr verleidet.
Eine andere Sparte dessen war, dass ich klare Empfindungen hatte über das, was ich essen wollte und was nicht. Auf keinen Fall wollte ich Milch trinken, und musste zwei !! Riesenbecher davon noch mit Schoggi *würg* drinnen trinken- jeden Morgen. Heute weiss ich, dass ich eine Intoleranz habe. So ging es noch mit einigen anderen Dingen.
Das ist auch überlegenswert: Vielleicht war damals dein System- sei es Verdauung oder Immunsystem - noch nicht bereit für alles Essen. Könnte auch sein. Gut, dass du nicht gezwungen wurdest!

Nochmals danke, lieber hawi, dass ich nun plötzlich die Möglichkeit sehe, daran zu arbeiten. Es fiel mir irgendwie wie Schuppen von den Augen..

[Themis]

@Alba: Das Thema "Hominidenevolution" interessiert uns offenbar beide. Es wäre schade, Energie in einen Streit zu investieren, wer mehr über das Thema weiß (so kommt es mir nämlich gerade vor). Ich finde das Thema unglaublich spannend und würde gerne darüber diskutieren. Solltest du neue Quellen haben bzw. sogar selbst in Forschung involviert sein, freue ich mich sehr über neue Info!

Vielleicht gibt es ja eine Ecke im Forum, wo Platz dafür ist. Und wer weiß, ev. haben auch andere Interesse an diesem Thema.

Zum Threadthema: Ich spüre genau, was meinem Körper gut tut und was nicht. Trotzdem handle ich oft nicht danach. Die Verlockungen (Schokolade!) sind zu groß. Ich weiß, dass sie mir schmeckt, und gleichzeitig, dass ich nach dem Verzehr derselben ein schlechtes Gewissen habe und ich mich nicht gut fühle. Ist doch total unsinnig! (Oder Kekse, Knödel, all das Zeugs halt!)

Ich versuche schon, mich gesund zu ernähren. Warum ist trotzdem der Drang da, Ungesundes zu konsumieren?

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