Nachrichten, die bewegen (10)

[pandas]

Am wichtigsten ist es zu bedenken, was die Menschen (die Mehrheit) in der Ukraine und in Georgien wünschen.

In den baltischen Ländern war es so, dass die Mehrheit nach den Grenzöffnungen den baldigen Anschluss an die EU wollte. Diese selbst war zögerlich.
Erst auf Druck, wie der Menschenkette durchs Baltikum, kam dann der Anschluss.

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[pandas]

https://www.bpb.de/kurz-knapp/hintergru ... ischer-weg

Zur Situation im historischen Kontext in den baltischen Staaten.

[stern]

Ich finde, du verdrehst hier einiges. Trotz (mündlicher) Zusagen, dass genau dies nicht passieren wird, hat sich die NATO seit den 90ern kontinuierlich nach Osten ausgedehnt und ist immer näher an die russischen Grenzen herangerückt.

Und diese mündlichen Aussagen, die weder du noch ich kennst, werden auch unterschiedlich ausgelegt.

Aber später gab es ja offizielle Vereinbarungen: Zur späteren völkerrechtliche Absichtserklärung zwischen der NATO und Russland aus dem Jahr 1997 (sog. NATO-Russland-Grundakte):

Russland verstieß 2008 im Georgienkrieg und 2014 mit der Annexion der Krim (siehe Krimkrise) und der Intervention in der Ostukraine gegen das in der Grundakte garantierte Recht aller Staaten[4] auf territoriale Unversehrtheit. Die Frage, ob Maßnahmen seitens der NATO als Verstoß gegen die Grundakte gewertet werden müssen, ist Gegenstand von Kontroversen.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/NATO-Russland-Grundakte

Ich finde den Ansatz passend, dass R bewusst sein muss, dass es erhebliche Konsequenzen haben würde, wenn es erneut einmaschiert. Und Konsequenzen müssen dann auch folgen.

Sonst läuft man in Gefahr, sich immer wieder erpressen zu lassen.... und wenn es dann ein Kim ist, der ein paar Raketen startet und ein paar Listen mit Forderungen einreicht.

[peponi]

stern, der jetzige Konflikt fing doch nicht erst mit der Annexion der Krim an. Zu diesem Zeitpunkt hatte er schon eine fast zwanzigjährige Vorgeschichte.

Kennst du Johan Galtung, den Gründungsvater der Friedens- und Konfliktforschung? Er hat 1998 einen Aufsatz über die NATO-Osterweiterung geschrieben, "Die NATO-Osterweiterung oder Der Beginn des Zweiten Kaltes Krieges". In diesem analysiert er präzise die damalige geopolitische Situation aus der Perspektive der USA, Russlands, Osteuropas und Westeuropas und welche Ursachen und Konsequenzen die Osterweiterung hatte, hat und haben wird. Ich habe ihn eben noch einmal gelesen und es ist erschreckend, wie präzise das eintrifft, was er 1998 beschreibt.
Der Aufsatz ist leider nicht frei zugänglich, aber wenn es dich interessiert, schreib mir eine PN.

Zwei Passagen möchte ich an dieser Stelle jedoch zitieren:

Die Prognose fällt nicht schwer: Die NATO-Ostwerweiterung wird ein völlig unnötiges Anwachsen der Spannungen entlang der alten Konfliktlinien auslösen, einen neuen Rüstungswettlauf und neue Bündnisse, welche als "Beweis" für die aggressiven Intentionen Rußlands bewertet werden. Damit wird man die Richtigkeit des Beschlusses zur NATO-Erweiterung belegen. Und das könnte eines Tages zur Makro-Version dessen führen, was wir im relativ kleinen Ausmaß im ehemaligen Jugoslawien erlebt haben.

Definiere eine andere Nation oder eine andere Religion als Deinen Feind, und sie wird ihre Kräfte so organisieren, daß sie tatsächlich zum Feind wird. Setz dich hin, führe einen Dialog, finde heraus, wo die Probleme liegen, und du wirst einen Freund haben. Vielleicht ist dies keine Realpolitik, aber durchaus realistische Politik.

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[pandas]

Nationen sind abstrakte Gebilde. Sie können nicht als Freund oder Feind bezeichnet werden.

Die Frage ist, wie geht es den Menschen, die in ihnen leben, und was möchten diese Menschen.

Georgien jedenfalls ist wirtschaftlich ziemlich unten und es gibt etliche Wirtschaftsflüchtlinge nach Europa.

[peponi]

Nationen sind abstrakte Gebilde.

Touché.
Nichtsdestotrotz sind es sehr wirkmächtige Konstrukte, die mit nicht minder wirkmächtigen Feindbildern einhergehen.

Ich denke, was die allermeisten Menschen möchten, ist in Frieden leben.

Also ist doch die wichtigste Frage zur Zeit, wie sich ein Krieg noch verhindern lässt.

Es gibt diesen Appell von ehemaligen Botschaftern, Generälen und Friedensforschern:

https://www.karenina.de/news/kein-krieg-wegen-ukraine/

Darin heißt es unter anderem:

Es müssen mithin win-win-Situationen geschaffen werden, die die derzeitige Blockade überwinden. Dazu gehört die Anerkennung der Sicherheitsinteressen beider Seiten. Mit Rücksicht darauf sollte in Fragen der künftigen Mitgliedschaften in NATO, EU und CSTO für die Dauer der Konferenz ein Freeze vereinbart werden. Dies würde keinen Verzicht auf die Einforderung grundlegender in der OSZE vereinbarter Standards bedeuten.

Das mag für viele nicht einfach sein und auch nicht der reinen Lehre entsprechen. Aber jede Alternative ist deutlich schlechter.

Und das ist für mich der springende Punkt. Ich stimme dir bei dem, was du schreibst, in vielen Punkten zu. Aber wie sonst lässt sich auf kurz oder lang ein Krieg verhindern?

[stern]

Dadurch dass R nicht wieder Bestrebungen unternimmt, sich Territorien einzuverleiben.

Bei Missachtung: Sanktionen.

Es drängten Staaten/Menschen von sich aus Richtung Europa/Nato. Und das wäre der Anfang vom Ende seiner Diktatur, je weiter sich dieser Geist Richtung Osten ausweitet. Und so muss er auch Opposition/demokratische Bestrebung im Inland bekämpfen, siehe Navalny. Die Bevölkerung mit Staatspropaganda beschallen, usw.

1997 gab es ja diese Grundakte, die Russland mit-unterzeichnete (siehe oben). Ist aber dann irgendwo hinfällig, wenn R territoriale Grenzen missachtet.

[peponi]

Dadurch dass R nicht wieder Bestrebungen unternimmt, sich Territorien einzuverleiben.

Bei Missachtung: Sanktionen.

Du denkst wirklich, Frieden und die Verhinderung eines Kriegs wird möglich sein, indem du die Annexion der Krim kurzerhand von einem Symptom des Konfliktes zur Ursache machst, alles andere ausblendest, wissenschaftliche Perspektiven ignorierst, und mit harter Hand gegen Russland vorgehen willst?

Also, nur noch mal zum Mitschreiben, dass ich es richtig verstanden habe. Die Einverleibung der Krim ist vom Himmel gefallen, weil Putin der Sinn danach stand, der Westen hat keine Fehler gemacht und absolut keinen Anteil an der Konfliktdynamik, sondern es ist einzig und allein russisches Handeln, das den jetzigen Konflikt auslöst und verursacht? Verstehe ich dich so richtig?

[stern]

Bitte hefte meine Beiträgen nichts an. In meinem letzten Beitrag ging es nicht um Ursachen, sondern um deine Frage, wie sich ein Krieg verhindern ließe.

Das hängt jetzt von Putin ab, ob es zu einer Invasion und damit Krieg kommt. Wobei man es eh so sehen kann, dass der Krieg in der Ukraine schon seit 2014 fortbesteht.

Bei Invasion: Sanktionen.

[peponi]

Es war nicht meine Intention, deine Beiträgen etwas anzuheften, und es tut mir leid, wenn das so rübergekommen ist.
Wir haben in wahrscheinlich fast jeder Hinsicht sehr unterschiedliche Ansichten, aber dennoch schätze ich die Diskussionen mit dir, weil wir i.d.R. doch sehr sachlich miteinander streiten können, was nicht selbstverständlich ist.

Ich denke aber nicht, dass sich die Frage, wie sich ein Krieg noch verhindern lässt, von der Frage nach den Ursachen des Konfliktes entkoppeln lässt. Denn wenn man das tut, schraubt man eben nur an den Symptomen herum, aber es wird zu keiner dauerhaften Entspannung und Lösung führen. Die Verantwortung für den jetzigen Konflikt allein Putin zuzuschreiben und Russland bei einer Invasion zu sanktionieren, wird das Grundproblem nämlich nicht lösen. Um das Grundproblem zu lösen, muss sich auch der Westen bewegen.

Die Annexion der Krim war ein aggressiver außenpolitischer Akt. Da müssen wir gar nicht darüber streiten. Aber sie vollzog sich nicht in einem gesellschaftspolitischen Vakuum, sondern war eingebettet in ein komplexes Geflecht geopolitischer Entwicklungen, die schon fast zwanzig Jahre vorher ihren Anfang nahmen und in westlichen Handlungen ihren Ursprung haben. Das unter den Tisch fallen zu lassen, empfinde ich tatsächlich als ignorant.

[stern]

Ich unterstütze demokratische Prozesse in unabhängigen Staaten. Und halte die Zementierung von Diktaturen und Machtverhältnissen der 90iger (oder irgendetwas zwischen kaltem Krieg und 90iger, als die europäische Union noch keine sonderliche Rolle spielte) weder für förderlich noch mittel- und langfristig für friedenssichernd. Und demokratische Bestrebungen sind Putin zuwider - würden sie auch sein System gefährden, je weiter sie sich nach Osten ausweiten wurden. Vermögen haben die Oligarchen ausreichend.

Putin hat mglw. auf geringere Geschlossenheit westlicher Staaten spekuliert.

[peponi]

Es geht nicht um eine Systemfrage, es geht nicht um Demokratie vs. Diktatur und es geht auch nicht um Putin. Der ist nur eine einzige Schachfigur in dem ganzen Spiel, die dieses aber nicht allein dominiert und auch nicht allein entscheiden kann.

Die Machtverhältnisse, die durch diesen Konflikt zementiert werden, sind nicht die aus den 90ern, sondern eher aus den 50ern mit dem Kalten Krieg. Das Gefährliche an diesem zweiten Kalten Krieg besteht m.E. vor allem darin, dass die Fronten eben nicht mehr so offensichtlich sind - hier die NATO, da der Warschauer Pakt und dazwischen die neutralen Pufferstaaten. Die (vor allem medial und politisch inszenierten) Narrative verschleiern aber, dass der heutige Konflikt noch nach den selben alten Konfliktlinien verläuft und sich eben nicht an der Frage von Demokratie und Menschenrechten entzündet.

Ich muss jetzt doch noch mal aus dem Aufsatz von Galtung zitieren. Man findet den auch hier: https://www.blaetter.de/ausgabe/1998/fe ... en-krieges, kostet hier nur einen Euro. Es lohnt sich wirklich, diesen aufmerksam zu lesen.

Zu den USA:

Die USA grenzen an zwei Weltmeere. Darin begründet sich, daß sie nicht nur eine euro-atlantische Strategie fahren, sondern auch eine asiatisch-pazifische. [...] Wir können von einer koordinierten Zangenbewegung auf die eurasische Landmasse hin sprechen, besonders auf Rußland und China hin gerichtet. [...] In anderen Worten, die Expansion ist keine wirklich neue Idee, sondern die Umsetzung von alten Plänen im geeigneten Augenblick. Niemals seit 1945 konnten die USA mit einer solchen Welle von kultureller Akzeptanz rechnen wie heute, um ihre militärische Expansion voranzutreiben. Sie haben den Zeitpunkt für die doppelte Erweiterung gut gewählt.

Neutrale zu integrieren bedeutet, die Neutralität zu vernichten. Damit werden klare Verhältnisse geschaffen. Die Botschaft ist also nicht nur, daß drei neue Länder in die NATO aufgenommen werden, sondern auch, daß Neutralität zumindest für die nächsten zehn Jahre keine politische Option mehr darstellt.

Die Expansionsgeschichte war also durchaus vorhersehbar. Der wichtigste Punkt, der an dieser Stelle festzuhalten ist: Keiner der Faktoren und Gründe, keines der Motive dafür beruht auf der Annahme einer russischen Bedrohung. Alle leiten sich aus den inneren Verhältnissen in den USA ab [...] Nichts davon hängt mit dem zusammen, was Rußland getan hat. Der Entschluß zur Expansion wurde vollkommen autistisch gefaßt.

Aber er hat in der Tat mit dem zu tun, was Rußland tun wird.

Zu Russland:

Wie die USA wird auch Rußland vom Gefühl beherrscht zu einer Mission berufen zu sein [...] Aus russischer Sicht ist das Zweitbeste - nach der Gleichheit - die Vermeidung des Offenlegens der extremen Ungleichheiten. Die NATO-Osterweiterung bewirkt aber genau das.

Für die Russen könnte dies der größte Verrat aller Zeiten sein: Sie taten alles, um dem Westen entgegenzukommen, bis hin zur Aufgabe ihrer Basen in Osteuropa ohne Gegenleistung, ohne US-Rückzug aus Westeuropa. Das empfinden sie jetzt nicht nur als schlechtes Geschäft, sondern als Betrug. Niemand sollte die Kompromisse und Formeln, die mit Jelzin und Primakow über die NATO-Erweiterung bis vor ihre Haustüre verhandelt wurden, mit einer dauerhaften Position Rußlands verwechseln.

Die Russen wissen genau, was in Jugoslawien geschah, als sich der Westen systematisch auf die Seite der katholischen Streitparteien stellte, schließlich sogar auf die Seite der Muslime und gegen die Orthodoxen, als die Fronten entlang jener grundlegenden Bruchlinie im Europäischen "Haus" verliefen - auch dort ohne Neutrale zwischen den Kriegsparteien. Und sie könnten eine einfache Frage stellen: Wäre es während des Kalten Kriegs wirklich besser gewesen, wenn die fünf neutralen und paktfreien Länder in Zentraleuropa, Finnland, Schweden, Österreich, die Schweiz und Jugoslawien alle NATO-Mitglieder gewesen wären? Oder war es nicht tatsächlich von Vorteil, daß Kekkonen, Palme, Kreisky, Tito und einige Schweizer eine brückenbildende Funktion wahrnahmen? Wer kann mit der NATO vor der Haustür Rußlands eine ähnliche Rolle spielen, wenn Spannungen im polnischlitauisch-ukrainischen Dreieck auftreten, mit oder ohne deutscher Bewegung nach Osten? Oder stellt man sich vor, daß Rußland, wenn es mit einer solchen Gewalt konfrontiert wird, nachgiebig sein und kapitulieren wird?

Je mehr man über dieses Rätsel nachdenkt, desto mehr wird man zum Schluß gelangen, daß dieses Verhalten nicht nur ungerecht ist, sondern auch in unreflektierter Weise anti-russisch, ein Reflex aus der Tiefe des kollektiven Unterbewußtsein des Westens. Die russische Reaktion wird daher das Gegenteil von dem bringen, was die NATO-Osterweiterung verspricht: Stabilität.

[stern]

Es geht nicht um eine Systemfrage, es geht nicht um Demokratie vs. Diktatur und es geht auch nicht um Putin. Der ist nur eine einzige Schachfigur in dem ganzen Spiel, die dieses aber nicht allein dominiert und auch nicht allein entscheiden kann.

Das auch hinter Diktatoren eine Machtapparat steht ist klar... in einem Forum müssen aber Beiträge auch darstellbar bleiben.

Das andere, worum es angeblich nicht geht, sagst du. Das weiß wohl nur Putin selbst. Aus meiner Sicht geht es um Macht(-verhältnisse) (wozu auch Territorien gehören). Und die Nichtanerkennung der Selbstbestimmung unabhängiger Staaten, die es Richtung Europa/Nato zieht (zumindest erhebliche Teile der Bevölkerung). Nicht nur die Osterweiterung an sich (Nato, EU), sondern auch demokratische Bestebungen sind ihm mMn zuwider. Erst recht wenn das auf die russ. Föderation überschwappen würde.... dann wäre die Macht R noch unmittelbarer bedroht. Daher werden Proteste, whatever in Diktaturen ja auch niedergeknüppelt.

[stern]

Scholz hat wie Macron auch einen russ. PCR-Test abgelehnt, aber einem PCR-Test durch eine Ärztin der dt. Botschaft unter Beobachtung angeboten.

Wie lange der Tisch wohl dieses Mal sein wird? Putin scheint ja einige sehr lange zu haben...


Quelle: https://twitter.com/HasnainKazim/status ... 4736848905

[peponi]

Das auch hinter Diktatoren eine Machtapparat steht ist klar... in einem Forum müssen aber Beiträge auch darstellbar bleiben.

Auf den Machtapparat bezog ich mich dieses Mal gar nicht, sondern darauf, dass in diesem geopolitischen Schach mehrere Akteure mitspielen und Putin nur einer davon ist. Sicherlich ist er die Dame, die natürlich spielentscheidend sein kann, aber ein solches Resultat ist nur das Ergebnis der eigenen Züge - und der zuvor gemachten des Gegners.
Ich sehe auch nicht, wo mein Beitrag nicht darstellbar geblieben wäre, auch wenn ich es schade finde, dass du auf die zitierten Aussagen gar nicht eingehen möchtest.

Aber ich glaube, ich gebe es auf, das hat keinen Sinn. Ja, es geht um Macht, aber es geht vor allem um Geopolitik. Und was das angeht, halte ich mich an wissenschaftliche Perspektiven und eher an einen renommierten Friedens- und Konfliktforscher als an Kriegspropaganda auf Spiegel Online.

Ich glaube, ich verstehe allmählich, warum die Verhandlungen zwischen dem Westen und Russland kein Ergebnis bringen. Wenn das ähnlich verläuft und nicht einmal der Wille besteht, sich in die Perspektive des Anderen hineinzudenken, sondern sich lieber weiterhin an Feindbildern festgehalten wird, dann Props an die russischen Verhandler:innen, mir würden dafür die Nerven fehlen.

Ich bedanke mich dennoch für die Diskussion mit dir.

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