@kamikazeknüller

[debussy]

@raziel,
???????? keine ahnung was du meinst. ich kann dir nicht folgen.

@rosenrot
ich habe deinen beitrag offensichtlich falsch interpretiert. bin nach deiner erklärung ganz bei dir.

[Werbung]

[kamikazeknüller]

Er äüßert sich einfach nicht dazu, ob es ihm nicht doch etwas "ausmachte", wenn seine Frau ebenfalls ein "nichtmonogames" Sexualleben hätte.
Lg
Pitt

Es würde mir was ausmachen, wenn sie regelmäßig "betrügen" würde. (Schreckliches Wort, es impliziert Leibeigentum an fremden Personen). Ich weiß noch nicht, ob ich mich arrangieren könnte in so einem Fall. Wenn sie einen permanenten Freund hätte, da würde ich mich wahrscheinlich auch trennen wollen. Ich würde sie nicht gleich "verstoßen", sondern ein Gespräch führen, wie es aus ihrer Sicht weitergehen soll.

Wenn ich irgendwann erfahre, dass sie es sporadisch (also tatsächlich episodisch) mit einem(r) anderen getrieben hat, würde mich das sogar erregen und ich mir denken: wow, sie ist eine vitale, starke Frau. Hoffentlich hat das auch ihre Lebensgeister geweckt und ihr Kraft gegeben und nicht Kraft geraubt (weil es nicht schön war/weil sie von schlechtem Gewissen erdrückt wurde/...).

Aber ich bezweifle, ob das bei Frauen so ist, wie bei Männern. In der Hinsicht ticken sie vielleicht anders, suchen immer Liebe statt immer Sex (sorry Stöpsel). Außer im Urlaub, da suchen sie auch ihre Seitensprünge mit den glutäugigen Schwarzgelockten. Das haben wir in Tunesien gesehen, wie sie sich die Gigolos aufs Zimmer bestellen. Obwohl da genügend Landsmänner in der Hotelanlage gewesen wären, die vielleicht auch nix gegen einen Flirt einzuwenden gehabt hätten, haben sich deutsche und österreichische Frauen und Mütter junge tunesische Gigolos kommen lassen. Für schnellen, einfachen, unproblematischen Sex.

Das Reizvolle an solcherart Sex ist der kurzzeitige Entspannungs-Effekt (Sex halt), der danach durch keinerlei Angst getrübt wird, dass diese Frau/dieser Gigolo nun die Ehe gefährden wird - dir SMS schickt oder dich mit Anrufen tyrannisiert. Das ist einfach ein Deal. Ich hab auch schon gesagt, ich ging nie zu eine Straßenhure, diese Form der Prostitution finde ich nicht OK, aber ein ordentliches Haus, wo die Damen einen "Deckel" haben und als Sexarbeiterinnen ihr gutes Geld machen, finde ich OK. Und ich war nie herablassend, ich versuche angemessen nett zu sein, auch zu Prostituierten. Das ist dann oft eine freundliche Kommunikation, Sex halt inkludiert. Prostituierte, die außer "wollenficken?" keinen Satz rausbringen, sind das blanke Greuel. Ungarinnen und Tschechinnen sprechen meistens sehr gut deutsch, und einheimische Frauen natürlich.Ich verlangte auch noch nie Sexvarianten, die ich nicht auch schon zu Hause mit meiner Frau gehabt hätte. Im Gegenteil, manches fällt aus Gesundheitsgründen weg. Der Sex im Puff war Blümchensex gegen das, was schon zu Hause abgelaufen ist. Das ist also kein Grund hinzugehen.

Freilich gibt es sehr Hübsche darunter, die üben eine enorme Anziehung aus, sie sind im wahrsten Sinne des Wortes „reizvoll“ und mit so einer attraktiven Unbekannten dann auch noch sexuell zu verkehren ist halt für viele Männer spannend. Ich hatte nie ein Problem damit, mit Frauen zu flirten. Nur jetzt darf ich es eben nicht mehr, in "freier Wildbahn". Viele drehen sich weg, wenn sie erfahren, dass du verheiratet bist. Du erntest von den meistens moralisch sehr erpichten Frauen sogar Vorwürfe, dass du sie "angebraten hast", obwohl du verheiratet bist (und kleine Kinder hast). Ich muss also unehrlich sein, um ins Gespräch zu kommen. Im Puff brauch ich das nicht. Für Prostituierte ist das normal, dass sie mit Ehemännern "kommunizieren".

So eine Art Seitensprung befriedigt logisch nicht eine Sehnsucht nach Liebe. Aber diese Sehnsucht ist ja trügerisch. Wer mMn ihr immer konsequent nachgibt, der taumelt von einer(m) zur(m) anderen, ist zwar kompromisslos ehrlich, aber ob er/sie am Ende glücklich(er) ist? Wenn einmal Kinder da sind, dann ist die Liebe zu ihnen so stark, dass man alles andere unterordnen möchte. Scheidung ist für mich da selbst in großen Krisen nicht ernsthaft in Frage gekommen, ich wollte auch unbedingt meine Kinder mit erziehen und bei ihnen sein und für sie da sein. Aber hin und wieder brauchte ich doch ein „Ventil“. Und die Neugierde auf andere Frauen ist halt auch nicht einfach so wegzuklicken.

[Stöpsel]

@ bluebell:

na ja, ich weiß nicht ob der Vergleich von jahrelang verheimlichten Seitensprüngen damit, andere Menschen attraktiv zu finden, so weiterhilft. Ich geb Dir schon recht, daß Ehrlichkeit bei der Sache mit der Attraktivität zu ertragen erstmal nicht leicht ist. Ich bin mir auch gar nicht sicher, ob ich es da so notwendig fände. Wie gut es geht hat aber auch viel damit zu tun, wie man da und ganz grundsätzlich miteinander kommuniziert. Hm, könnte jetzt dazu auch was schreiben, aber ich denke, es führt vom eigetnlichen Thema weg.
Ich weiß nicht, ob Deine folgenden Aussagen sich alle nur auf das Attraktivitätsbeispiel beziehen...

Warum ist denn: 'Tue etwas Böses und rede darüber' immer besser als 'Tue etwas Böses und verheimliche es'? Macht die Ehrlichkeit einen Seitensprung besser?

Na ja, ich stimme schon gar nicht zu, daß ein Seitensprung per se etwas Böses ist. Wenn es z.B. so ist, daß man sexuelle Vorlieben hat, die der Partner nicht erfüllen kann, ist es doch ok, wenn man sich das außerhalb holt. Wie ok es ist, hängt für mich mehr davon ab, wie man ansonsten mit dem Partner umgeht. Kann auch sein, daß es für den Partner nicht machbar ist, weil das eine zu große Hürde ist. Aber dann weiß man eben, daß man nicht zusammenpaßt.

Wie viele sind denn sich selbst gegenüber gar nicht 100% ehrlich, was ihr eigenes Vertrauen in die Partnerschaft und ihre eigene Treue angeht.

Da stimme ich Dir zu. Aber dann wäre es doch besser, da anzusetzen als resigniert den Kopf in den Sand zu stecken und zu sagen "das mit der Ehrlichkeit funktioniert ja eh nicht 100%"

@Rilke:

Mit dem Partner immer ehrlich umzugehen finde ich eine Frage des Respekts.

Ich bin der Meinung, dem Partner treu zu sein, ist eine Frage des Respekts! Den Partner zu betrügen, ist respektlos. Es ihm dann zu sagen, macht es doch nicht besser?!

Definiere treu, betrügen. Ich nehm mal an, Du machst es daran fest, inwiefern man mit anderen Menschen außerhalb der Beziehung Sex hat, richtig?
Wenn es klar ist, daß beide das nicht wollen, stimme ich Dir zu (aber auch dann kann es passieren, daß einem ein Ausrutscher passiert; Menschen machen halt Fehler; allerdings finde ich es dann wieder nicht, daß man sich darauf ausruhen darf und das dauernd als Ausrede hernehmen). Wenn es für beide ok ist (sowas gibt's), daß man außerhalb Sex hat, stimme ich Dir nicht zu. Und wenn es unklar ist, ob es der eine so will und der andere so, dann muß man halt drüber reden, dann weiß man woran man ist. Wenn beide was unterschiedliches wollen, paßt man halt nicht zusammen. Dann ist es doch besser, man trennt sich und hat die Erfahrung gemacht, daß man fair miteinander umgegangen ist, als daß man zusammenbleibt und sich gegenseitig belügt, weil man Dinge voneinander verlangt, die der andere nicht leisten kann.
Es ist doch alles ok, wie man lebt, ob monogam oder nicht, nur sollte es halt zusammenpassen.

Viele Grüße

[Pitt]

Hi KK,
nun, - Du hast eben nicht die richtige Frau daheim.
Eine, die sich traut, ihre gelegenliche Lust auf glutäugige tunesische Gigolos zuzugeben. (Vielleicht hat sie ja auch Sorgen, Du wärest empört.)
Dann hättet ihr doch einen feinen Deal, Du gelegentlich eine hübsche Dienstleisterin, sie im Tunesienurlaub einen jungen Krauskopf.
Sowas bräuchte doch eine Beziehung nicht gefährden.
Noch besser wäre vielleicht, ihr würdet Swinger...
Vielleicht mangelt es Euch beiden an offener Kommunikation über sexuelle Wünsche...
Lg
Pitt

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[Stöpsel]

Aber ich bezweifle, ob das bei Frauen so ist, wie bei Männern. In der Hinsicht ticken sie vielleicht anders, suchen immer Liebe statt immer Sex (sorry Stöpsel).

Wie meinste das jetzt? Im Sinne von, ignoriere ich halt mal, was sie geschrieben hat?
Ich will Dir Deine Erfahrungen bzgl. Männern und Frauen ja nicht nehmen, nur ist eben die Frage, wie allgemeingültig sie sind. Wenn Du z.B. von den Gigolos in Tunesien schreibst: Ok, dann gibt es eben solche Frauen, aber deswegen sind ja nicht alle so.
Ich hab die Erfahrung gemacht, daß es einen weiterbringt, wenn man differenziert hinguckt.
Allerdings hatte ich mit meinem ersten Post auch gar nicht speziell Dich gemeint.

[Raziel]

@bluebell

Und außerdem, Ehrlichkeit... Soll ich denn, wenn ich mit meinem Freund spazieren gehe und es kommt ein attraktiver Mann entgegen, laut sagen: "Wow, hast Du den eben gesehen, der sah ja sooo geil aus!" Das wäre ja auch nur ehrlich, aber ich sage es trotzdem nicht und will es auch andersherum nicht hören.

Wenn ich finde, das eine Frau geil aussieht, dann sage ich das. Auch in Gegenwart meiner Freundin. MEISTENS sogar in Gegenwart meiner Freundin. Sie wiederum schwärmt hin und wieder von der ein oder anderen Jugendliebe oder Männern, denen sie erst kürzlich begegnet ist. Weder sie noch ich haben damit ein Problem. Mag sein, dass man nach so vielen Jahren der Beziehung allgemein lockerer im Umgang wird, aber wenn dass auch auf andere zutrifft, verstehe ich diese Heimlichtuerei noch viel weniger.

'Was ich nicht weiß, macht mich nicht heiß' ist vielleicht nicht so moralisch hochwertig oder romantisch wie 'wir haben uns absolute Offenheit geschworen', aber ist es nicht doch auch lebbar, vielleicht sogar besser lebbar? Ich sage damit nicht, dass man den Partner nach Strich und Faden verar***en soll, aber man muss sich doch nicht alles sagen, der andere muss nicht alles wissen.

Die Grenze dazu ist aber dünn und je öfter man fremdgeht, desto dünner wird sie. Denn das Motto "Was ich nicht weiß...." wirkt eben nur, SOLANGE man es nicht weiß. Wer sagt aber, dass die Beichte ausschließlich vom Fremdgänger kommen muss? Und von wem würdest du eine solche Beichte wohl eher verkraften?

Übrigens lügt man sich mit diesem vehementen Verfechten von unebdingter Ehrlichkeit ja oft auch selbst in die Tasche. Wie viele sind denn sich selbst gegenüber gar nicht 100% ehrlich, was ihr eigenes Vertrauen in die Partnerschaft und ihre eigene Treue angeht.

Du meinst, dass man die Beziehung weiterlaufen lässt, obwohl man sich darin nicht mehr wohlfühlt? Ganz einfach: Weil dieser Punkt nicht Gegenstand dieses Threads ist. Es gab diese Diskussionen schon und der Verlauf war ungefähr ähnlich wie hier. Es hat halt beides mit Unehrlichkeit zu tun.

Das Hochhalten der Ehrlichkeit und der Glaube an "es kommt doch alles irgendwann raus" hat in meinen Augen auch die Funktion, einerseits sich selbst zu beruhigen, dass der Partner nicht vielleicht eine Lüge mit einem lebt und andererseits die Hürden für den eigenen Seitensprung zu erhöhen, weil man glaubt, wenn man es ungestraft verheimlichen könnte, brächen alle Dämme.

Warum macht ihr es euch eigentlich nicht einfacher: Ihr hört endlich auf, das Exklusivrecht auf euren Partner zu beanspruchen und nach Perfektion in der Liebe zu streben. Dann würden so elementare Charakterzüge wie Offenheit und Loyalität auch nicht mehr so ein Problem machen. Und euch vor allem VORHER über sowas Gedanken machen!!!


@Debussy

???????? keine ahnung was du meinst. ich kann dir nicht folgen.

Ich gebe zu, es ist nicht das beste Beispiel. Aber Offenheit hat rein gar nichts mit Verantwortungslosigkeit zu tun. Wichtiger ist eher, welches Ergebnis man aus einem solchen Seitensprung zieht. Und zwar MIT dem Partner. Soviel sollte man sich schon wert sein.


@Kamikazeknüller

Es würde mir was ausmachen, wenn sie regelmäßig "betrügen" würde. (Schreckliches Wort, es impliziert Leibeigentum an fremden Personen). Ich weiß noch nicht, ob ich mich arrangieren könnte in so einem Fall.

Wenn du es könntest, würde diese ganze Diskussion hier vermutlich in sich zusammenbrechen.

[bluebell]

Es gab doch neulich mal den Thread: Freund verheimlicht Selbstbefriedigung. Da hatte die Threaderöffnerin geschrieben: Was tut man, wenn etwas den Partner verletzt? Man lässt es!
Da war das Geschrei groß. Aber was unterscheidet denn Selbstbefriedigung von Fremdgehen eigentlich, mal ganz blöd gefragt?
Der Punkt ist wohl tatsächlich, wie Raziel, wenn ich ihn richtig verstanden habe, meint, das sexuelle Exklusivrecht, das man, kulturell und/oder evolutionsbiologisch bedingt, dem Partner normalerweise verspricht und im Gegenzug erwartet. Aber wie bei allen Versprechungen und Erwartungen gibt es eben keine 100%ige Sicherheit bis dass der Tod sie scheide. Mir ist das klar, aber gerade deshalb will ich nicht alles wissen, was in meinem Freund diesbezüglich so vor sich geht. Ich lasse auch keine Gentests machen, aus denen man ja auch heute schon die Vorbelastung für bestimmte Erkrankungen ersehen kann. Mit gewissen Damoklesschwertern muss man halt leben, so wie man ja auch täglich am Straßenverkehr teilnimmt, obwohl das ziemlich riskant ist. Und da ist Verdrängung, Augenverschließen, Nichwissenwollen nicht das schlechteste. Und deswegen würde ich auch nicht wissen wollen, wenn mein Freund fremdgeht und ich würde es wohl auch selbst versuchen zu verheimlichen, auch wenn mein Ziel erstmal wäre, mich nicht zum Fremdgehen hinreißen zu lassen. Aber ich weiß auch, dass ich absolute Treue nicht zu 100% garantieren kann. (Und ich sage das, obwohl ich noch nie fremdgegangen bin!) Hätte ich aber das Gefühl, dass mich ein bestimmtes Defizit in den Seitensprung getrieben hätte, dann würde ich dieses Defizit ansprechen, aber schon vorher, so dass der Seitensprung hoffentlich zu vermeiden wäre.

Und ehrlich, am einfachsten könnte ich mit einem Seitensprung meines Freundes fertig werden, wenn er es mir nicht sagt, sondern ich es selbst herausfinde oder "verraten" bekomme und ich ihn dann zur Rede stelle und er sagen würde, dass er es verheimlicht hat aus Angst mich zu verlieren, oder dass es etwas verändert, weil er die Beziehung weiter will und auch keinen Veränderungswunsch hat, dass es eine einmalige Sache war, ohne Gefühl und dass er sich nicht beherrschen konnte, aber mir keinen Schmerz bereiten wollte und es deshalb versucht hat, geheim zu halten. Ich glaube, das könnte ich noch am ehesten verzeihen.

[Raziel]

@Bluebell

Der Punkt ist wohl tatsächlich, wie Raziel, wenn ich ihn richtig verstanden habe, meint, das sexuelle Exklusivrecht, das man, kulturell und/oder evolutionsbiologisch bedingt, dem Partner normalerweise verspricht und im Gegenzug erwartet. Aber wie bei allen Versprechungen und Erwartungen gibt es eben keine 100%ige Sicherheit bis dass der Tod sie scheide.

Das ist der Ist-Zustand. Was ich meinte war, genau diesen Zustand abzuschaffen. Vielleicht verdeutlich folgendes eher, was ich meine:

Mir ist das klar, aber gerade deshalb will ich nicht alles wissen, was in meinem Freund diesbezüglich so vor sich geht.

Dein Partner muss dir auch nicht jede noch so winzige Episode aus seinem Leben von Tag der Geburt an mitteilen. Nur was ist so schlimm daran, wenn er eine andere poppt? Die Details verstehe ich ja, aber warum der Seitensprung ansich? Wieso willst du das nicht wissen?

Ich lasse auch keine Gentests machen, aus denen man ja auch heute schon die Vorbelastung für bestimmte Erkrankungen ersehen kann. Mit gewissen Damoklesschwertern muss man halt leben, so wie man ja auch täglich am Straßenverkehr teilnimmt, obwohl das ziemlich riskant ist. Und da ist Verdrängung, Augenverschließen, Nichwissenwollen nicht das schlechteste.

Falsch, akzeptieren wäre dann wohl das beste. Zumal dein Vergleich einen kleinen Haken hat. Einen Seitensprung kann man verhindern, weil man immer noch "nein" sagen kann (okay, abgesehen von Kamikaze vielleicht), einen Unfall im Straßenverkehr aber nicht, da man kein Hellseher ist.

und ich würde es wohl auch selbst versuchen zu verheimlichen, auch wenn mein Ziel erstmal wäre, mich nicht zum Fremdgehen hinreißen zu lassen. Aber ich weiß auch, dass ich absolute Treue nicht zu 100% garantieren kann. (Und ich sage das, obwohl ich noch nie fremdgegangen bin!)

Was hindert dich daran, deinem Partner das vorher zu sagen? Oder warum suchst du dir nicht gleich einen Partner, der genauso denkt?

Hätte ich aber das Gefühl, dass mich ein bestimmtes Defizit in den Seitensprung getrieben hätte, dann würde ich dieses Defizit ansprechen, aber schon vorher, so dass der Seitensprung hoffentlich zu vermeiden wäre.

Das unterschreib ich.

Und ehrlich, am einfachsten könnte ich mit einem Seitensprung meines Freundes fertig werden, wenn er es mir nicht sagt, sondern ich es selbst herausfinde oder "verraten" bekomme

Jedem, wie es ihm gefällt. Obwohl ich es mir nicht so prahle vorstelle, wenn z.B. ein Arbeitskollege deines Freundes mitten in der Stadt zu dir sagt: "Und falls dich irgendwer auf die Nummer deines Mennes mit der neuen Sachbearbeiterin auf dem Damenklo anspricht, nicht wundern. Ist nur gerade Gesprächsthema in unserer Abteilung..... Och, nun guck doch jetzt nicht so traurig. Nimm's nicht so schwer. Ich meine.... du siehst ja auch gut aus.... aber irgendeinen Grund wird er ja gehabt haben."

und ich ihn dann zur Rede stelle und er sagen würde, dass er es verheimlicht hat aus Angst mich zu verlieren, oder dass es etwas verändert, weil er die Beziehung weiter will und auch keinen Veränderungswunsch hat, dass es eine einmalige Sache war, ohne Gefühl und dass er sich nicht beherrschen konnte, aber mir keinen Schmerz bereiten wollte und es deshalb versucht hat, geheim zu halten. Ich glaube, das könnte ich noch am ehesten verzeihen.

DAS wiederrum hört sich nach Selbstbetrug an. Wenn es eine einmalige Sache war und er Angst hat dich zu verlieren, worin liegt dann der Unterschied, wenn er es dir von sich aus sagt oder es dir verheimlicht und du kriegst es raus?

[(V)]

Mit dem schlechten Gewissen stillschweigend leben lernen soll Verantwortung übernehmen sein? Die Konsequenzen tragen? Quasi eine Heldentat? Ohweh!

Die einen verschweigen um sich vor den Konsequenzen zu schützen und behaupten, es ginge dabei um das Wohl des anderen. Heuchelei. Umgekehrt, wenn man NUR beichtet, um das Gewissen zu erleichtern, kann es das auch sein. Insgesamt ist das alles schwarz-weiß und ihr überseht bei der Diskussion die Zwischentöne

Heiligt der Zweck die Absicht? Oder eben nicht? Es kommt auf die Intention an. Was ist falsch? Was ist richtig? Wie soll man es herausfinden? Da gibt es eine ganz einfache Faustregel, und die ist so simple wie genial: Man muss sich selbst in die Augen schauen können. Punkt.
Wenn ich ein schlechtes Gewissen habe, mich schäme o.a. dann WEISS ich, dass ich irgendwas falsch gemacht habe. Und dann geht es stark in Richtung Betrug und Lügen. Wenn ich es aber mit mir selbst vereinbaren kann, sieht es schon wieder anders aus.

Ein Problem sehe ich dabei - wiedereinmal! - in der Beziehungskommunikation. Wenn einem der Partner verschweigt, was emotional in ihm vor sich geht, was ihn so stark beschäftigt, so ist eine offene, emotionale Kommunikation nicht möglich. Beim nächsten Partnerschaftstief ist dann keine Möglichkeit mehr gegeben, dass man richtig aufeinander eingehen kann. Und ja, ich denke, das ist es, was sich langfristig rächt sich. Vor allem je länger und öfters dergleichen vorkommt. Das ist für mich kein wertender Aspekt, sondern eine rein logische Angelegenheit.

Was wiederum anders wäre, wenn es wirklich kein schlechtes Gewissen gäbe, weil es absolut vereinbar ist mit dem Blick in den Spiegel. Wenn es wirklich für einen selbst bedeutungslos ist. An der Stelle will ich noch mal darauf verweisen, dass Kamikazeknüller dies von seinen Seitensprüngen klar behauptet.

Es bleibt ja auch selten nur dabei. Stellen wir uns vor, ein Fremdgeher macht sein (echtes) schlechtes Gewissen mit sich aus. Denkt, ähnlich wie Debussy, es sei eine aufopferungsvolle Heldentat, es kann mit sich alleine auszumachen, egal wie der andere dazu fühlt. Es nagt. Es sucht sich Umwege. Die Frau bekommt plötzlich vermehrt Geschenke. Ja, schlimmstenfalls wird nur aus schlechtem Gewissen einer Heirat zugestimmt. (Liebe ist ja bekanntlich irrational). Die Frau schwelgt im Ahnungslosen, fühlt sich nur UM SO MEHR geliebt... dabei war es nur ein schlechtes Gewissen. Was ihr dann 10 Jahre und 2 Therapien später bei der Scheidung dann endlich auch mal gesagt wird.

Das war jetzt sehr überspitzt gesagt, sicher, aber ich glaube halt nicht, dass es SO funktioniert. Und schon gar nicht dass stoiische Aushalten eines (echten) schlechten Gewissens eine Heldentat sei und der Beziehung zuträglich wäre. Abgesehen davon, dass wenn ich der Meinung wäre, man müsse alles im Leben "mit sich selbst ausmachen", ich nicht mehr wüsste, was eine Beziehung eigentlich bringen soll außer Zweckgemeinschaft und Sex? Sind nicht genau dafür Beziehungen da?

Klischees sind manchmal nervend, manchmal lustig. Aber irgendwo haben sie immer ihren wahren Kern. So eben auch diese Scherze, dass fast jede Frau auf den unerwarteten Blumenstrauß mißtrauisch reagiert: "Was hast du angestellt?" Warum wohl?

---

Nicht jede Ehrlichkeit beeinhaltet, dass man dem Partner schonungslos, egoistisch, respektlos, undiplomatisch und überlegt, alles an den Kopf wirft a la "Friss und Stirb". Man kann auch ehrlich UND respektvoll usw. sein.

Es gibt Menschen, die eine sehr direkte Art mögen, andere wollen lieber umschmeichelt und in Unwissenheit gelassen werden. Von Mensch zu Mensch unterschiedlich. Von daher gehe ich davon aus, dass diejenigen, die lieber etwas zu viel "heucheln" und "verschweigen" nämlich genau diejenigen sind, die für sich selbst nicht mit zu direkten, harten Wahrheiten klarkämen, und daher davon ausgehen, dass andere es auch nicht können...

Aber ich kann gut reden so zum Sichtwort Selbstlügen: Ich baute ja auch 12 Jahre mein Leben auf einem dieser männlichen "Schweiger" , "Heuchler" und "Jaja"-Sager. Das Ergebnis? Ich kenne diesen Mann nicht. Nach 12 Jahren gemeinsamen Leben saß beim Scheidungstermin EIN VOLLKOMMENER FREMDER vor mir. Und das sehen hier einige als ein erfolgversprechendes Ehemodell? Also, wirklich: dem kann ich mich nicht anschließen.

[Stöpsel]

Und ehrlich, am einfachsten könnte ich mit einem Seitensprung meines Freundes fertig werden, wenn er es mir nicht sagt, sondern ich es selbst herausfinde oder "verraten" bekomme und ich ihn dann zur Rede stelle und er sagen würde, dass er es verheimlicht hat aus Angst mich zu verlieren, oder dass es etwas verändert, weil er die Beziehung weiter will und auch keinen Veränderungswunsch hat, dass es eine einmalige Sache war, ohne Gefühl und dass er sich nicht beherrschen konnte, aber mir keinen Schmerz bereiten wollte und es deshalb versucht hat, geheim zu halten.

Aber dann bereitet Dir alles andere doch deswegen Schwierigkeiten, weil Du Dir nicht vorstellen kannst, daß Menschen mit anderen Sex (und sogar Liebe) haben können und trotzdem ihren Partner lieben?!

[(V)]

Wenn ich irgendwann erfahre, dass sie es sporadisch (also tatsächlich episodisch) mit einem(r) anderen getrieben hat, würde mich das sogar erregen und ich mir denken: wow, sie ist eine vitale, starke Frau. Hoffentlich hat das auch ihre Lebensgeister geweckt und ihr Kraft gegeben und nicht Kraft geraubt (weil es nicht schön war/weil sie von schlechtem Gewissen erdrückt wurde/...).

Aha! In dem Ursprungsthread hast du GENAU DAS bei meinem (Ex-)Mann als "LIEBLOS" und "KALT" und "GRUSELIG" bezeichnet. Ja, was denn nun? Er hat sich für mich gefreut, genau wie ich mich für ihn freue. Das war nicht kalt, sondern innige Verbundenheit. Der einzige Unterschied: Dass wir es kommunizierten! Aber es ist genau das, was du da oben geschrieben hast und dass sich eben die Frage des "schlechten Gewissens" nicht stellte.

Lese bitte noch mal deine oben zitierte eigene Aussage durch, und dann frag dich: Wenn du denkst, wow, was für eine tolle vitale Frau, hoffentlich wird es nicht von einem schlechten Gewissen unterdrückt, hättest du dann nicht auch das Bedürfnis sie herzlich in den Arm in den Armen zu nehmen und ihr zu sagen, dass du sie liebst? Dass es dich eher freut und dich stolz macht?

Aber in dem Beispiel, als ich dies schrieb, fandest du es gruselig und kalt? Nur weil WIR darüber offen reden konnten? Ich glaube, wir sind uns gar nicht so unähnlich, wie du vielleicht glaubst.

---

Du unterscheidest zwischen Männer und Frauen, und tendentiell gebe ich dir da recht. TENDENTIELL. Aber weder Studien, noch Statistiken noch Klischee's sind so auszulegen, dass ALLE Frauen oder Männer 100%ig so sind. Daher bitte ich dich nochmals, nicht alles so extrem über einen Kamm zu scheren.

Mir dünkt ein wenig, als ob du glaubst, dass ausschließlich NUR Männer so fühlen und denken könnten, als sei ein genetischer Defekt oder Vorteil. Ja, tendendiell dürfte es auf mehr Männer und weniger Frauen zutreffen. Aber eben nicht ausschließlich.

---

PS:
Falls es widersprüchlich zur letzten Aussage des vollkommenen Fremden scheint: er war ein Schweiger, Heucheler und Jaja-Sager wann immer es um irgendein Problem mit sich selbst ging u/o er ein schlechtes Gewissen hatte. Sex gehörte allerdings nicht zu den Problemthemen.

[Gast]

Hallo Debussy

@rosenrot
ich habe deinen beitrag offensichtlich falsch interpretiert. bin nach deiner erklärung ganz bei dir.

Wenn du nur nicht hinter mir stehst und die Buchstaben aus meiner Zeitung wegliest

Spass beiseite.
Das ist doch die Crux an Kommunikation. Man interpretiert. Macht jeder, oder?

Genau das tut auch Kamikazeknüller, wenn er sagt, dass seine Partnerin glücklich ist. Sie scheint es zu sein, aber ist sie es mit der Realität oder nur, weil ein Schein aufrecht erhalten wird. Se mal dahingestellt, ob sie an diesem Schein Anteil hat.
Sie jedenfalls KANN nix zu all dem hier sagen, weil sie ausgeschlossen ist.
Auch ausgeschlossen aus Kamikazeknüllers Gedanken- und Wunschwelt, die Sexualität betreffend.
Schade finde ich das.



Rosenrot

[bluebell]

@ Raziel und Stöpsel

Ich merke gerade, dass ich ein entscheidendes Element meiner Haltung vergessen habe und wir daher etwas aneinander vorbeireden: Ihr beschreibt für mich den Idealzustand eine wirklich "erwachsenen" Beziehung. Man liebt sich, aber besitzt sich nicht. Keine Exklusivrechte, außerehelicher Sex ist keine Ohrfeige für den Partner, nichts, was überhaupt verheimlicht werden müsste.

Aber: Ich finde das toll und habe wirklich Respekt davor, aber das bringe ich nicht. Nicht aus Prinzip oder Moral, sondern aus Schwäche, Unsicherheit, Ängsten, meiner Sozialisation heraus usw. Nicht aus hehren Gründen jedenfalls. Aber ich weiß eben auch, dass es mir etwas ausmachen würde, wenn mein Freund mir einen Seitensprung beichten würde. Ich würde mich selbst belügen, wenn ich glauben würde, dass ich dann sage: Ich freue mich für dich! Sondern ich wäre verletzt. Ich würde nur nicht glauben, dass ich 100 % Recht hätte, verletzt zu sein, denn mein Partner gehört mir nicht. Deswegen würde ich es nicht wissen wollen.

Aber dann bereitet Dir alles andere doch deswegen Schwierigkeiten, weil Du Dir nicht vorstellen kannst, daß Menschen mit anderen Sex (und sogar Liebe) haben können und trotzdem ihren Partner lieben?!

Doch, aber ich wäre trotzdem verletzt. Aus mangelndem Selbstbewusstsein wahrscheinlich letztlich. Denn so überzeugt ich davon bin, dass der "Exklusivanspruch" falsch ist, so sehr steckt er doch irgendwie in mir drin. Ich messe da sogar mit zweierlei Maß: Ich selbst würde sagen, wenn mir ein Dritter gefällt, dann zeigt das nicht unbedingt einen Fehler meines Freundes. Aber umgekehrt würde ich es wohl so empfinden. Was hat sie, das ich nicht habe? Warum kann ich ihm das nicht geben? Ich bin minderwertig, weil es so gekommen ist. Diesen Mechanismus habe ich innerlich schon seit einiger Zeit in Arbeit und vielleicht wachse ich ja irgendwann mal über mich hinaus. Aber noch würde ich mir Schonung wünschen beim Seitensprung.

Was hindert dich daran, deinem Partner das vorher zu sagen? Oder warum suchst du dir nicht gleich einen Partner, der genauso denkt?

Gar nichts, habe ich ja auch. Zwar nicht vorher, aber am Anfang. Bisher hat es auch gut geklappt. Weder bin ich je fremdgegangen, noch wurde ich von meinen Partner betrogen (zumindest weiß ich nichts davon ). Fremd verliebt habe ich mich zwar schon mal, das habe ich meinem Freund auch verschwiegen, aber ich habe keine Taten folgen lassen, sondern die Sache mit mir abgemacht, weil ich bei meinem Freund bleiben wollte.

Viele Grüße
bluebell

[kamikazeknüller]

Es gab doch neulich mal den Thread: Freund verheimlicht Selbstbefriedigung. Da hatte die Threaderöffnerin geschrieben: Was tut man, wenn etwas den Partner verletzt? Man lässt es!
Da war das Geschrei groß. Aber was unterscheidet denn Selbstbefriedigung von Fremdgehen eigentlich, mal ganz blöd gefragt?

Vom Fremdgehen im Puff unterscheidet es sich wenig, weil es wirklich sehr stark auf die eigene Bedürfnisbefriedigung abgestellt ist (niemand wird es ernsthaft drauf anlegen, einer Prostituierten einen Orgasmus zu verpassen, das funzt nicht, weil sie es gar nicht zulässt).

Der "normale" Seitensprung birgt vielleicht das "Risiko" (aus der Sicht des "Betrogenen"), sich zu verlieben (oder veliebt zu sein), nicht mehr aufhören zu können, stärker auf den/die SexparterIn hin orientiert zu sein, die Beziehung zu gefährden.

Es hängt von der Situation ab. Wenn du mit einer leicht angeheiterten Zufallsbekannten auf dem Feuerwehrfest im Maisfeld hinterm Festzelt auf einen Quickie verschwindest, ist es wohl nur eine "Momentaufnahme".

Wenn du die Kollegin, mit der du dich schon seit Jahren angeregt über das Leben unterhalten hast, auf der Dienstreise..., dann hat das Sprengstoff bzw. bist du wahrscheinlich ein Vollidiot, wenn du dir nicht bewusst bist, was du da riskierst. Es sei denn, du bist ohnehin bis über beide Ohren in sie verliebt und hast dich großhirnmäßig längst nicht mehr unter Kontrolle.

[kamikazeknüller]

Aha! In dem Ursprungsthread hast du GENAU DAS bei meinem (Ex-)Mann als "LIEBLOS" und "KALT" und "GRUSELIG" bezeichnet. Ja, was denn nun? Er hat sich für mich gefreut, genau wie ich mich für ihn freue. Das war nicht kalt, sondern innige Verbundenheit. Der einzige Unterschied: Dass wir es kommunizierten!

Du unterscheidest zwischen Männer und Frauen, und tendentiell gebe ich dir da recht. TENDENTIELL. Aber weder Studien, noch Statistiken noch Klischee's sind so auszulegen, dass ALLE Frauen oder Männer 100%ig so sind. Daher bitte ich dich nochmals, nicht alles so extrem über einen Kamm zu scheren.

Na da gibt es aber schon einen Unterschied:

wenn sie mir den vor ein paar Stunden gemachten Seitensprung freiwillig an den Kopf knallen würde, würde ich die fragen, ob sie ganz bei Trost ist. Bzw. ob sie da was provozieren will. Weil für mich halt so eine Reaktion nicht normal ist. Das ist doch was verkehrt. Es gibt schon Männer, die haben diesen Fetisch, die wollen sogar noch das fremde Sperma aus ihr rauslaufen sehen. Also darauf kann ich gerne verzichten.

Wenn ich nach einem Jahr draufkomme, weil mir es eine neidige Kollegin "steckt" und ich sie drauf anspreche und sie mir es als situationsbedingten oder promillebedingten Ausrutscher glaubhaft machen kann, dann würd ich wahrscheinlich schmunzeln und sie fragen, ob es wenigstens schön war. Aber einen "Blankoscheck" würd ich nicht unterschreiben.

Da sind sich ja mittlerweile viele einig hier, dass das Verheimlichen um der Liebe und der Beziehung willen, verzeihbar ist.

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