'Ich kann nur mit Männern, weil...' / Frauen- und Männerbilder

[Vincent]

Noch einmal: meine Erfahrungen beziehen sich auf total durchschnittliche Familien der Mittelklasse, nicht besonders arm, nicht besonders reich, keine Alkoholiker, nichts Auffälliges. Sollte so eine Familienkonstellation zu schwulen Nachkommen führen, dann wäre im Prinzip jede Familie gefährdet.

Diese von dir genannten 'soziologischen' Einordnungen sagen überhaupt gar nichts aus über mögliche strukturelle Gewalt in diesen Familien. So viele 'normale' und 'unauffällige' Familien, wie du sie zu kennen vorgibst, gibt es gar nicht.

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[mio]

dann wäre im Prinzip jede Familie gefährdet.

Deshalb, das ist eine Spekulation.

[mio]

Weil Du Deinen Post geändert hast, Luftikus: Warum Du das tust weiss ich nicht, aber ich habe den Eindruck dass Du derjenige bist, der Homosexualität als "Makel" sieht.

[luftikus]

dann wäre im Prinzip jede Familie gefährdet.

Deshalb, das ist eine Spekulation.

Das beruhte auf folgender Schlussfolgerung:

1.) Homosexualität basiert (immer?) auf einem gestörten Eltern/Kindverhältnis (laut Vincent)
2.) Die mir bekannten Familien sind durchschnittliche Mittelklassefamilien ohne mir erkennbare Auffälligkeiten
3.) Dann habe ich daraus gefolgert, dass wohl vermutlich die auslösende Eltern/Kindstörung häufig so minimal sein dürfte, dass sie eben in beinahe jeder Familie vorkommen kann.

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[luftikus]

Weil Du Deinen Post geändert hast, Luftikus: Warum Du das tust weiss ich nicht, aber ich habe den Eindruck dass Du derjenige bist, der Homosexualität als "Makel" sieht.

Ganz sicher. Obwohl ich viele schwule Freunde und Arbeitskollegen habe, ist es naheliegend, dass ich Homosexualität als Makel sehen würde.

In Internet-Foren kommt es manchmal zu wunderlichen Zuschreibungen. Vielleicht liegt es an der speziellen Art von Kommunikation in diesen Foren?

[mio]

Das habe ich schon verstanden, aber was ist minimal?

Meine Gedanken beziehen sich auf Erkenntnisse der Entwicklungspsychologie und da gibt es ganz "minimale"

*(im Sinne von scheinbar nicht gravierend - also im Gegensatz zu zB. Alkoholabhängigen, schlagenden Eltern - "Störungen". Eine solche Störung kann zB. auch "Überfürsorglichkeit" sein.)*

Störungen, die große "Persönlichkeitsveränderungen" nach sich ziehen können.

[luftikus]

So viele 'normale' und 'unauffällige' Familien, wie du sie zu kennen vorgibst, gibt es gar nicht.

Wie soll ich denn das verstehen? Kannst du immerhin nachvollziehen, dass mir nicht klar ist, wie du zu so einer Aussage kommst?

[mio]

In Internet-Foren kommt es manchmal zu wunderlichen Zuschreibungen. Vielleicht liegt es an der speziellen Art von Kommunikation in diesen Foren?

Du sprachst davon, dass homosexuelle Kinder eine Gefahr sind für die Familie. Diesen Gedanken kann ich unter gewissen Gesichtspunkten nachvollziehen (die eher "historisch" sind bzw. auf Urängsten des Menschen basieren), aber ich halte ihn für unreflektiert und "veraltet". Und er impliziert für mich, dass Du da einen "Makel" oder auch "Mangel" siehst, den ich nicht erkennen kann. Warum sonst sollte es gefährlich für eine Familie sein, wenn sich der Nachwuchs entschließt homosexuell zu leben?

[luftikus]

Du sprachst davon, dass homosexuelle Kinder eine Gefahr sind für die Familie.

Da muss ich glatt nochmal nachlesen, was ich geschrieben habe, denn das habe ich ganz sicher nicht gemeint. Auf die Idee, dass homosexuelle Kinder eine Gefahr für die Familie seien, wäre ich im Leben nicht gekommen.

Das war dann offensichtlich eine missglückte Formulierung, tut mir leid.

Edit: du meinst, wegen des Wortes "gefährdet"? Das hatte ich in der Tat ganz anders gemeint. Gefährdet im Sinne von "erhöhte Wahrscheinlichkeit, dass es auftritt". Sorry, falscher Wortgebrauch...

Ich merke, ich sollte mich mal ein wenig hier zurückziehen, der Thread nimmt mich zu sehr mit. Dann kommen solche missverständlichen Formulierungen zustande.

[stern]

Um mal den Bogen zur Ausgangsfrage zu schließen (in Bezug auf sexuelle Anziehung): Wäre ich homosexuell, dann wäre die Gefahr, dass ich mich in meine Thera verliebe wohl "höher". So besteht die nicht. Da "zieht" mich nix hin, so rein körperlich und damit auch "verliebtheitstechnisch" - also zumindest nicht wirklich. Bei nem Mann könnte das anders sein. Wohlgemerkt könnte. Ich "hatte" mal einen und er hat mich noch weniger "angetörnt" als meine Thera, fand den auch wesentlich "weiblicher" ... Von daher: Eine Wahrheit wird und kann es da wohl nicht geben. Nicht mal innerhalb der eigenen Person im Kontakt mit anderen Personen. So simpel funktioniert Mensch und das Leben einfach nicht.

Und welche Urängste stecken hinter dieser Gefahr?

Als Hetero, der wenige Bezugspunkte zur Homosexualität hat, kann man sich doch gar nicht anmaßen, beurteilen zu können, welche Resonanz familiär und/oder gesellschaftlich bei einem Outing zu erwarten ist. Homosexualität ist anders als behauptet eben NICHT entstigmatisiert. Das ist so als wollte ich als Veganer Qualitäten von Rindersteaks beurteilen bzw. etwas, das ich vom Hörensagen kenne. Die letzten Monate heißt es auch, dass homophobe Straftaten wieder gestiegen sind.

Wenn man schon von Ursachen redet: Man geht von multifaktoreller Verursachung aus... und jede Erklärung, die auf einen Faktor reduizieren will, halte ich für Quatsch. Homosexuelle Tiere gibt es auch... worin bestand deren Trauma denn dann?

[luftikus]

Homosexuelle Tiere gibt es auch... worin bestand deren Trauma denn dann?

Ich denke, wenn man will, kann man auch bei den meisten Menschen irgendwelche traumatischen Erlebnisse finden. Irgendwann gab es wohl im Leben fast jeden Menschen mehr oder weniger prägende Auseinandersetzungen und Konflikte mit den Eltern oder Geschwister. Wenn das wirklich ausschlaggebend wäre, dann müsste man sich eher die Frage stellen: "Wie schafft man es eigentlich im Normalfall, überhaupt heterosexuell zu werden?"

Ist es nicht vielleicht eher so: wenn man in der Kindheit eines Homosexuellen einen Elternkonflikt findet, sagt man: "Ah, das war der Auslöser, ganz klar!", während man bei einem Heterosexuellen tendentiell eher nicht nachforscht, obwohl es wahrscheinlich ganz ähnliche Konflikte gegeben hat.

[mio]

Mit "Urangst" meine ich die soziale Bezogenheit des Menschen.

Nimm eine "typische" Familie vor 200 Jahren (Du kannst aber auch in die Steinzeit zurückgehen...). Die Eltern versorgen die Kinder, die Kinder versorgten irgendwann die Eltern. Ein ewigwährender Zyklus, dessen "Unterbrechung" eine "Gefahr" darstellte. Eine reale Gefahr.

Ein homosexuelles Kind "bedrohte" also die Familiengemeinschaft dahingehend, als dass es den "Zyklus" unterbrach, den "Fortbestand" gefährdete. Nur eine "ausreichend große" Familie war eine "sichere" Familie.

[stern]

Ja, die Argumentation ist nicht wirklich schlüssig, luftikus.

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Ein homosexuelles Kind "bedrohte" also die Familiengemeinschaft dahingehend, als dass es den "Zyklus" unterbrach, den "Fortbestand" gefährdete. -- Quelle: viewtopic.php?f=26&t=37659&start=450

Ob das der (einzige) Grund für Ächtung war, sei dahingestellt (im Laufe der Geschichte wurden bestimmten Menschen aufgrund ganz verschiedener Merkmale ja so einiges zugeschrieben). Aber sieht man das heute immer noch als erstrebenswert in einer Gesellschaft an? Oder nur, solange man selbst nicht betroffen ist, sondern nur "die anderen" (die man auch als Abweichler definiert). Das wird heutzutage wieder verstärkt geschürt... die Homos, die nicht für den Fortbestand des dt. Vaterlandes sorgen (und daher sind diese Lebensformen minderwertiger... zusätzlich ausgeschmückt durch diverse Pathologisierungen, die gar nicht begründbar sind bzw. als widerlegt gelten)... der Homo als Gefahr... also Feindbild.

Dieses ganze krank-Geblubber (was übersetzt heißt: Davon halte ich nichts) halte ich für nichts anders als Stigmatisierung oder teilweise auch für ideologische Argumentationen auf die verdeckte Art und Weise. Denn um eine wirklich differenzierte soziologische bzw. biologische Auseinandersetzung geht es hier doch gar nicht. Das wird ja vielmehr gleich als Theoretisierung entwertet bzw. wieder genutzt, um jemanden etwas abzusprechen (z.B. Gefühle/Herz, was man nur selbst hat, aber nicht die anderen).

[mio]

Wenn ihr so versessen darauf seid, dass es "genetisch" bedingt ist, dann wird es wahrscheinlich eh nach und nach "aussterben". Denn je "freier" die Homosexualität gelebt werden wird, desto weniger häufig wird die "Genvariante" weitergegeben werden.... Ganz ehrlich, warum ist es so wichtig für Euch, dass es KEINEN traumatischen Hintergrund hat?

Weil ihr damit Wasser in die Mühlen von ein paar "Idioten" gekippt seht? Es wird doch nichts "anderes", es bleibt doch gleich, egal ob nun genetisch bedingt oder traumatisch verursacht. Wenn ein paar "Idioten" was dagegen finden wollen, dann finden die eh was. So oder so. Da wäre dann eher bei der Angst der "Idioten" anzusetzen...und ihnen klar zu machen, dass von einem homosexuellen Menschen keine Gefahr für sie oder für die Gesellschaft ausgeht.

Und für jemanden der unter seiner homosexuellen Neigung unter Umständen leidet, könnte es sogar was verbessern, so es sich "therapieren" liese. Alle anderen werden sich eh nicht therapieren lassen sondern versuchen es irgendwie sozialverträglich zu leben. Und das geht, wenn auch nach wie vor nicht überall so "einfach" wie es wünschenswert wäre.

Ich verstehe die "Aufregung" nicht.

[luftikus]

Wenn ihr so versessen darauf seid, dass es "genetisch" bedingt ist, dann wird es wahrscheinlich eh nach und nach "aussterben". Denn je "freier" die Homosexualität gelebt werden wird, desto weniger häufig wird die "Genvariante" weitergegeben werden.... Ganz ehrlich, warum ist es so wichtig für Euch, dass es KEINEN traumatischen Hintergrund hat?

Und warum ist es den anderen so wichtig, dass es eben doch angeblich einen traumatischen Hintergrund hat? Ihr hängt euch ja auch mit Vehemenz in Eure Beiträge rein.

Im übrigen weiß ich nicht, ob die genetische Erklärung überhaupt so sicher ist, womöglich gibt es verschiedene Auslöser, aber ganz gesichert ist der Ursprung der Homosexualität nicht, soweit ich weiß.

Sollte es genetisch basiert sein, dann könnte es ja auch sein, dass das Gen in etlichen Fällen rezessiv vererbt wird und nicht bei jedem Menschen in Erscheinung tritt. Es könnte also sein, dass es als Gen weitervererbt wird, ohne dass der Vater/ die Mutter als Genträger(in) selbst homosexuell ist.
Zum anderen könnte es auch sein, dass es aus irgendwelchen Gründen immer wieder zu Mutationen kommt, die Homosexualität auslösen. Somit muss es nicht unbedingt so sein, dass Homosexualität aussterben würde, wenn es genetisch basiert wäre.

Es ist ja sowieso keineswegs die Regel, dass homosexuelle Kinder ein homosexuelles Elternteil haben. Das kann vorkommen, aber es ist nicht in der Mehrheit der Fälle so. Meinem persönlichen Eindruck nach scheint mir die Homosexualität eher sprunghaft aufzutreten, so ähnlich vielleicht wie Albinismus oder Linkshändigkeit. Gelegentlich ist eines (manchmal auch zwei) der Kinder mancher Familien schwul oder lesbisch...

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