Patientenverfügung

[Rudi Mentum]

Candle, ich wollte nur mal lesen, ob sich andere auch schon Gedanken über ein komatöses Dasein, aufrechterhalten von Maschinen, gemacht haben, was ja als konkrete Situation theoretisch schon morgen genau so eintreten könnte. Und mich vergewissern wollen, ob klar ist, daß ein Tod nicht immer ein sanftes Einschlafen irgendwann im Laufe des 76. Lebensjahres ist.

Nico, mich beruhigt es, so einen Wisch zu haben. Wenn ich in der Stunde der Entscheidung anders darüber denken sollte, werde ich es sagen, sofern ich dazu noch in der Lage bin. Ansonsten gilt das Schriftstück. Sollten die sich darüber hinwegsetzen, hoffe ich, das nicht mehr mitzubekommen.

Selbstverständlich würde ich meinen Kindern die "schulmedizinischen" Möglichkeiten ebenfalls angedeihen lassen, sollte eine Krankheit das erfordern. Ich spreche nur für mich, nicht für meine Kinder oder andere Menschen, die mir nahe stehen.

Lassen wir das Thema jetzt mal zur Ruhe kommen.

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[Nico]

Selbstverständlich würde ich meinen Kindern die "schulmedizinischen" Möglichkeiten ebenfalls angedeihen lassen, sollte eine Krankheit das erfordern. Ich spreche nur für mich, nicht für meine Kinder oder andere Menschen, die mir nahe stehen.
Lassen wir das Thema jetzt mal zur Ruhe kommen.

Siehst du und deshalb ist deine hier gezeigte Einstellung für mich nicht überzeugend.
Du würdest nichteinmal eine Bluttransfusion akzeptieren und deine Kinder würdest du an sämtliche Maschinen anschließen lassen.

Ich hatte jetzt vor kurzem übrigens so eine interessante Konstellation.
Mein Vater erkrankte schwer an Bauchspeicheldrüsenkrebs und zuerst war völlig unsicher ob da überhaupt noch etwas geht.
Dann wurde festgestellt dass er bei einer OP ( die aber ganz und gar nicht ohne Risiko sein würde) und nachfolgender Chemo recht gute Chancen auf nahezu völlige Genesung haben würde. Mein Vater ist über 80 aber sowohl geistig als auch körperlich in sehr gutem Zustand. Er hat sich bis zuletzt eine Entscheidung für oder gegen eine OP vorbehalten und es war für mich eine sehr interessante Erfahrung mit ihm darüber zu reden ohne auf ihn Einfluß zu nehmen und seine Entscheidung einfach zu akzeptieren.
Naja mitlerweile hat er es überstanden und er ist auf einem sehr guten Weg, er bereut seine Entscheidung zur OP nicht und dürfte wohl noch einige gute Jahre haben.

Du willst das Thema zur Ruhe kommen lassen ?
Hm, ich finde das hier eine sehr ruhige Diskussion, belastet sie dich ?

[Nico]

Candle, ich wollte nur mal lesen, ob sich andere auch schon Gedanken über ein komatöses Dasein, aufrechterhalten von Maschinen, gemacht haben, was ja als konkrete Situation theoretisch schon morgen genau so eintreten könnte. Und mich vergewissern wollen, ob klar ist, daß ein Tod nicht immer ein sanftes Einschlafen irgendwann im Laufe des 76. Lebensjahres ist.
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Ja das stimmt Rudi, dass es unzählige Fälle gibt wo Menschen nachdem ihre Vitalfunktionen über einige Zeit von Maschinen übernommen wurden, wieder völlig genesen sind, kann man dabei natürlich ohne weiteres unbeachtet lassen, oder ?
Was schätzt du denn wieviele Promille der Menschheit an Maschinen angeschlossen dahinsiechen ??

[leuchtturm]

Candle, ich wollte nur mal lesen, ob sich andere auch schon Gedanken über ein komatöses Dasein, aufrechterhalten von Maschinen, gemacht haben, was ja als konkrete Situation theoretisch schon morgen genau so eintreten könnte. Und mich vergewissern wollen, ob klar ist, daß ein Tod nicht immer ein sanftes Einschlafen irgendwann im Laufe des 76. Lebensjahres ist.

komatöses Dasein: ich hatte dir meine persönlichen Erfahrungen berichtet. Die hast du hinweggewischt.
Hier wird dir niemand antworten, der ein Koma nicht überlebt hätte.

zu dem Kursivgedruckten:
Versteh ich das? Du fragst uns (=die anderen user), ob uns das klar ist?? Bitte? Meinst du, du müsstest hier jemanden aufklären?
Und nun willst du den thread, den du völlig freiwillig selbst eröffnet hast, plötzlich ruhen lassen?

Mir scheint, du hast riesengroße Ängste, die du teils thematisierst, teils nur kryptisch andeutest.
Den Tod kann man nicht kontrollieren. Er kommt, unweigerlich. Wie und wann--- das weiß niemand. Ich sage nicht, dass es vorherbestimmt ist. Ich glaube nicht an ein definiertes Schicksal, des jedem von uns in die Wiege gelegt ist.
Und ich sage schon gar nicht, dass es leicht sein wird.

Aber nach allem, was ich auf Intensiv erlebt habe, bin ich felsenfest davon überzeugt, dass ein Tod während eines Komas für den Patienten noch einer der leisesten, schmerzfreisten ist.

Also noch einmal, Rudi, wovor hast du solche Angst?

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[Krang2]

Ich habe mir darüber auch schon Gedanken gemacht und beim Notar eine Vorsorgevollmacht, eine Patientenverfügung sowie ein Testament gemacht. Wenn das Thema nicht so weggeschoben und tabuisiert wäre, würde man das einplanen und regeln, so wie andere ihre Karriere, Rente oder ihren Hauskauf planen und regeln.
Ich gehe leider auch davon aus, daß sich mit der weiteren Verschärfung der "Anti-Sterbehilfe"-Gesetze Ärzte, Sanitäter usw. noch weniger trauen werden, dem Willen des Patienten nachzukommen.

Das ist echt unwürdig, daß einem mit dem Argument der "Menschenwürde" Qualen zugemutet werden, die kein Tierschützer einem Tier zumuten würde. Erst vorgestern erzählte mir ein Tierarzt, daß er zweimal den Amtstierarzt einschaltete, um ein Tier von seinen Qualen (gegen den Willen des Besitzers!) zu erlösen und einschläfern zu lassen. Aber wenn man dem Staat untertan ist, hat man weniger Rechte als ein Hund.

Wie man sich trotzdem sein Recht aufs Sterben verschaffen kann...schwierig, wenn man durch einen Unfall in so eine Lage gerät. Da hilft nur eine vorher informierte Vertrauensperson. Ansonsten, wenn man genug Zeit hat, jemanden suchen, der einen notschlachtet und verspeist.

[Krang2]

Also noch einmal, Rudi, wovor hast du solche Angst?

Vielleicht davor, der Beurteilung und Entscheidung anderer in einer so privaten/intimen Frage wortwörtlich ohnmächtig ausgeliefert zu sein.

[candle.]

Wenn das Thema nicht so weggeschoben und tabuisiert wäre, würde man das einplanen und regeln, so wie andere ihre Karriere, Rente oder ihren Hauskauf planen und regeln.

Ich würde mal für mich in diesem Moment sagen: Es liegt nicht an einer Tabuisierung, sondern daran, dass ich begreife, dass das Leben nicht (ver-) planbar ist.

candle

[leuchtturm]

Ich würde mal für mich in diesem Moment sagen: Es liegt nicht an einer Tabuisierung, sondern daran, dass ich begreife, dass das Leben nicht (ver-) planbar ist.

das sehe ich auch so.
Es ist nicht alles planbar, und es ist nicht alles kontrollierbar.

Ob ein "komatöses Dasein" für den jeweiligen Patienten qualvoll ist, wissen wir übrigens gar nicht. Vielleicht geht man bei dieser Vorstellung von dem aus, was man als unbeteiligter, gesunder Mensch empfindet?
Und aktive Sterbehilfe hat m.W. auch nicht unbedingt mit einer Patientenverfügung zu tun, aber da kann ich mich täuschen.

[Krang2]

Es ist nicht alles planbar, aber deshalb regelt man doch bestimmte Dinge für den Bedarfsfall oder macht sich zumindest Gedanken darüber oder nicht?

[leuchtturm]

Es ist nicht alles planbar, aber deshalb regelt man doch bestimmte Dinge für den Bedarfsfall oder macht sich zumindest Gedanken darüber oder nicht?

Manche Dinge lassen sich vll vorweg regeln, Erbschaftsangelegenheiten z.B.
Aber heute, in völlig gesundem Zustand und auch geistig funktionierend, wie soll ich da zig denkbare Szenarien und einen gewünschten Umgang damit planen können?
Für meine Beerdigung kann ich planen, bis hin zu den einzelnen Lieder, die dabei vorkommen sollen.
Das bespreche ich auch mit nahen Verwandten. Ansatzweise auch jetzt schon.
Aber für eines von unendlich vielen medizinischen Szenarien??
Stell ich mir nahezu unmöglich vor.

[Krang2]

Ich habe bei dem Notar das, was du aufzählst, auch gleich in einem Abwasch mit geregelt. Die Passage in Bezug auf bestimmte medizinische Zustände war recht allgemein gehalten. Wichtig war mir vor allem, verbindlich eine Vertrauensperson zu benennen, die im Zweifelsfall für mich sprechen und Dinge regeln kann. Lieber eine bekannte Person, die meinen Willen kennt, als Fremde, die meinen "mutmaßlichen" Willen definieren.
Ja, gerade WEIL ich mich jetzt noch für körperlich und geistig gesund halte, wollte ich das in diesem Zustand regeln, jetzt halte ich mich für ungetrübt urteilsfähig. Eigentlich wäre mein gewünschter Umgang, ab einem bestimmten Zustand "eingeschläfert" zu werden, aber mir ist auch klar, daß sich das rechtlich hierzulande nicht regeln läßt.

[3786]

So hat meine Mutter das auch gemacht. Mein Vater lag das letzte halbe Jahr im Krankenhaus, 4 Monate auf der ITS. Niemand wusste, ob er sich wieder erholt und irgendwann sprachen die Ärzte dann die Patientenverfügung an und meine Mutter hat mich und meine Schwester auch mit eintragen lassen.

[Krang2]

Übrigens, wenn man alles bei einem Notar regelt (Patientenverfügung, Testament, Vorsorgevollmacht usw.), dann ist es kostengünstiger und übersichtlicher. Ich habe auch reinsetzen lassen, daß ich Körperspender bin und plastiniert werden will (zusätzlich zu dem "Vertrag" mit Körperwelten), damit hinterher das kein Angehöriger torpedieren kann.

[candle.]

Übrigens, wenn man alles bei einem Notar regelt (Patientenverfügung, Testament, Vorsorgevollmacht usw.), dann ist es kostengünstiger und übersichtlicher. Ich habe auch reinsetzen lassen, daß ich Körperspender bin und plastiniert werden will (zusätzlich zu dem "Vertrag" mit Körperwelten), damit hinterher das kein Angehöriger torpedieren kann.

Also bis du tot bist, läuft bekanntlich viel Wasser den Berg hinunter. Ich glaube ja, dass es dir nicht wirklich viel nützt für nach dem Tod, außer dass du jetzt viel Geld für den Notar ausgegeben hast. Was soll denn passieren, wenn Körperwelten nicht mehr existiert, wenn du mit 80 verstirbst?

Also ich glaube nicht, dass sich vertraglich alles regeln läßt, es gibt damit auch keine Restsicherheit. Hast du mal darüber nachgedacht wie deine Kinder das finden würden?

candle

[Krang2]

In meinem Umfeld wurde kürzlich jemandem, der noch lange keine 80 ist, eine Demenzdiagnose gestellt. Schwupp, ist ein Betreuer beauftragt und dann ist es zu spät, noch ein Testament zu machen oder Behandlungen oder Finanzielles zu regeln, weil man offiziell seine Angelegenheiten nicht mehr regeln kann.

Da ich alles in einem Abwasch gemacht habe, war es wirklich sehr preisgünstig und ich bekam vorab auch noch eine kostenlose Beratung dazu und konnte Fragen zu den einzelnen Passagen und Formulierungen stellen. Meine Patientenverfügung in Kombination mit der Vorsorgevollmacht ermöglicht es meinem Freund, für mich zu handeln, wenn ich nicht dazu in der Lage bin. Dazu muß ich gar nicht erst komatös oder dement werden, es reicht schon aus, wenn ein Richter oder Psychiater versuchen würde, mich für unzurechnungsfähig zu erklären. Dann würden sämtliche Rechte automatisch auf meinen Freund übergehen: Er könnte Rechtsanwälte, Ärzte usw. beauftragen, Patientenakten einsehen, bekäme das Sorgerecht für unsere Kinder usw.
Mit der notariellen Beurkundung wird auch die volle Geschäftsfähigkeit zum Zeitpunkt der Beglaubigung beurkundet, so daß daran nicht nachträglich gerüttelt werden kann (von wegen "die wußte nicht, was sie tat").
(In einem Psychotherapieforum möchte ich gern daran erinnern, daß nicht nur körperliche Zustände eine Patientenverfügung+Vorsorgevollmacht nützlich machen können.)
Das Testament ermöglicht meinen Kindern übrigens eine sofortige Verfügbarkeit des Erbes, ohne auf den Erbschein des Amtsgerichtes warten zu müssen. Gut, das lohnt sich zugegebenermaßen bei anderen Leuten eher als bei mir.

Gestern hat mich ein Rechtsabbieger geschnitten, hätte ich nicht so schnell reagiert, wäre ich einer der vielen plattgefahrenen Radfahrer geworden, vielleicht läuft nicht mehr viel Wasser den Berg hinunter. Das Testament meines Vaters haben wir nie gefunden, nachdem er unerwartet innerhalb weniger Wochen verstarb.

Ich hoffe doch, daß Körperwelten seinen Erfinder überleben wird. Aber der Notar hätte sich geweigert, die von mir dann ins Auge gefaßte Alternative in das Schriftstück aufzunehmen.

Ja, ich halte es sogar für wahrscheinlich, daß meine Kinder eine andere Einstellung entwickeln werden als ich. Zwar gibt mir so ein Stück Papier keine Macht in die Hand, aber dann müßten sie schon direkt gegen meinen Willen handeln und könnten sich nicht hinter einem "mutmaßlichen" Willen verstecken. Ich bemühe mich, ganz neutral und normal mit meinen Kindern über Tod und Sterben zu reden, aber manchmal fällt mir erst zu spät ein, was ein "Normaler" jetzt antworten müßte. Sie merken vermutlich, daß ich unsicher und verklemmt reagiere oder manchmal nicht die Gefühle und Reaktionen zeige, die andere wohl zeigen würden. Ein Grund mehr, schriftlich festhalten zu lassen, wie ich dazu stehe, wenn ich schon nicht offen reden kann.

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