Das EHEC-Bakterium

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Una
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Beitrag Mo., 06.06.2011, 22:53

Eins ist mal sicher: Bakterien sind geniale Mistviehcher.
Leben heißt, langsam geboren zu werden. Es wäre auch zu bequem, wenn man sich fertige Seelen besorgen könnte.“

Antoine de Saint-Exupéry (1900-44).

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Beitrag Mo., 06.06.2011, 23:04

Una hat geschrieben: Bakterien sind geniale Mistviehcher.


Aber nicht alle: "Ein Mensch besteht aus etwa 10 Billionen Zellen, auf und in ihm befinden sich etwa zehnmal so viele Bakterien.
...
Bakterien spielen im menschlichen Körper eine große Rolle. So leben im menschlichen Darm eine Vielzahl von Bakterien, die zusammen die verdauungsfördernde Darmflora bilden. Die Haut des gesunden Menschen ist von harmlosen Bakterien besiedelt, die die Hautflora bilden."
http://de.wikipedia.org/wiki/Bakterien# ... _Bedeutung

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Nitrat
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Beitrag Di., 07.06.2011, 06:25

die Sache mit der Immunität ist eine äußerst komplexe, es handelt sich im warsten Sinne des Wortes um Wettrüsten.
Prinzipiell können gegen Bakterien "von selbst" oder induziert "Impfung" Antikörper gebildet werden.
Es gibt Möglichkeiten wie Erreger nicht nur Bakterien aber der ERKENNUNG als krankmachender Keim durch unser Immunsystem entgehen.
Aber es gibt auch andere Abwehrmechansimen als nur die Bildung von Antikörpern (Komplementsystem im Blut; ist eine sogenannte Enzymkaskade vergleichbar mit der Blutgerinnung, welche den sogenannten MembranenAngriffsKomplex bildet, der Löcher in Bakterienwände macht; Makrophagen, Killerzellen, Lysozym, Interleukine,......... EINE SYMBIOTISCHE DARMFLORA, WELCHE DIE ÖKOLOGISCHE NISCHE BESETZT HÄLT)

EHEC findet sich an/in der Darmwand, im Grenzbereich zwischen, he was machst Du da und Geht mich nichts an.
In diesem Grenzbereich übermäßig Antikörper zu bilden wäre wohl auch nicht mit dem Leben vereinbar, wir hätten ständig schwere und schwerste Darmentzündungen, ohne daß eine Infektion vorliegt. Das heißt aber nicht, daß sich gegen EHEC nicht doch AK bilden werden.-

Was aber viel wichtiger wäre, wären Antikörper gegen die Toxine.
Und da streiten sich die Gelehrten glaube ich.
Zumindest weiß ich nichts darüber, ob solche theoretisch möglich sind (in diesem Fall), schon mal nachgewiesen wurden,......

Aber prinzipiell überrascht uns unser eigenes Immunsystem immer wieder, ohne daß es uns auffällt (weil es entgegen der Auffälligkeiten durch Allergien und Autoimmunerkrankungen doch zumeist zu unseren Gunsten arbeitet)


wenn es wirklich so wäre, daß unser Immunsystem machtlos gegen EHEC wäre und es doch eben auch keine wirkungsvollen Antibiotika gibt, wieso gibt es dann Menschen, die EHEC überleben (die Mehrheit sogar)?

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Una
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Beitrag Di., 07.06.2011, 07:17

@ Sir
Ein Bakteriologe hat mal gesagt, es wäre ein Wunder, dass wir jeden Morgen wieder als Menschen aufwachen, da wir eigentlich von oben bis unten fast nur aus unzähligen Bakteriengruppen bestehen.
Wir sind das Raumschiff auf dem sie reisen.


@ Nitrat
Nitrat hat geschrieben:Komplementsystem im Blut; ist eine sogenannte Enzymkaskade vergleichbar mit der Blutgerinnung, welche den sogenannten MembranenAngriffsKomplex bildet, der Löcher in Bakterienwände macht; Makrophagen, Killerzellen, Lysozym, Interleukine,......... EINE SYMBIOTISCHE DARMFLORA, WELCHE DIE ÖKOLOGISCHE NISCHE BESETZT HÄLT)
Sehr interessant!
Leben heißt, langsam geboren zu werden. Es wäre auch zu bequem, wenn man sich fertige Seelen besorgen könnte.“

Antoine de Saint-Exupéry (1900-44).

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stern
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Beitrag Di., 07.06.2011, 08:32

Ein Punkt der eine Impfung/Immunisierung auch erschwert ist, dass Bakterien viel leichter ihre Oberflächenstruktur ändern können als Viren - weswegen bei Viren eine Impfung "einfacher" ist als bei Bakterien, die strukturell i.d.R. nicht so flexibel sind. Und die Oberflächenstruktur (bei Viren z.B. aus eine Eiweißhülle) ist quasi das Erkennungsmerkmal, ob ein Fremdkörper vorliegt. Antigen und Antikörper passen von der Strukur her dann wie Schlüssel und Schloss zusammen und können so aneinander andocken und ggf. unschädlich gemacht werden.

Insofern hat man dann vielleicht irgendwann irgendetwas entwickelt, was aber nach einer Zeit vielleicht schon wieder nutzlos ist, wenn wenn die Andockstelle sich so geändert hat, dass der Antikörper nicht mehr dazu passt.

"Normal" könnte man Bakterieninfektionen gut mit Antibiotika behandeln (die das Bakterium sozusagen zerstören würden)... nur bei EHEC ist ja das Problem, dass der Stamm zum einen resistent dagegen ist und dass dann erst recht diese Giftstoffe (das eigentlich üble) ausgeschüttet werden. Natürlich hat der Körper dennoch eine Immunabwehr (wäre schlimm, wenn nicht... nur kann vermutlich auch das beste Immunsystem bei bestimmten Dosen überfordert sein). Nur ist das nicht unbedingt das gleiche wie das Prinzip einer Impfung/Immunisierung. Vielleicht entstand dadurch etwas verwirrung, weil dzt. "keine Immunisierung/Impfung möglich" mit "keiner Abwehr Immunsystems" gleichgesetzt wurde. Natürlich versucht der Körper mit den Infektionserscheinungen fertig zu werden, trotzdem ist zumindest dzt. noch keine Impfung möglich (bei der es einige Schwierigkeiten geben könnte, vgl. oben).

So machte man es, glaube ich, so dass man in schweren Fällen das Blut austauscht (um Toxine und Bakterien aus dem Körper zu bekommen)... irgendein Mittel wird noch zugeführt (wobei da die Wirksamkeit nicht so klar zu sein scheint)... und der Rest ist dann eh dem körpereigenen Immunsystem überlassen. Iss vielleicht nicht alles so 100pro wissenschaftlich korrekt, aber so vom Prinzipt her.
Liebe Grüße
stern 🌈💫
»Je größer der Haufen,
umso mehr Fliegen sitzen drauf
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(alte Weisheit)

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debussy
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Beitrag Di., 07.06.2011, 09:18

liebe gemeinde,

schon einmal darüber nachgedacht, dass im juni einfach die themen ausgehen. wenn zeitungen gegen sommer hin nix mehr zu schreiben haben, dann ist ein keim /virus, der so gefährlich ist, wie eine fahrt im aufzug in den 2. stock, ein gefundenes fressen.

schön zu sehen, welche macht die medien haben. und wie gut sie mit der angst der menscheit spielen können.

und anstatt dass hier (gerade in diesem forum) alle auf die barrikaden steigen gegen solche machenschaften, springen doch einige auf den zug auf und schei*** sich in die hose.

AUFWACHEN LEUTE!!

ach übrigens:beim xxxlutz ist offensichtlich der ehec ebenfalls bereits ausgebrochen. habe gestern im radio gehört:

"XXXLUTZ - DER MIT DEM ROTEN STUHL!"

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Stöpsel
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Beitrag Di., 07.06.2011, 14:30

Hallo,

nochmal ne Frage an die, die besser informiert sind.
Es hieß immer, die Erreger wären an Gemüse. Jetzt wurden schon diverse Gemüsesorten in Erwägung gezogen, aber dann waren diese es doch nicht. Im Prinzip könnte es also IRGENDWAS an Obst und Gemüse sein (nicht nur Salat, Gurken, Tomaten und Sprossen - und diese Nicht-verzehr-Empfehlung kommt mir ja auch etwas wilkürlich vor. Warum sollen Sprossen drinstehen, wenn sie es erst nicht waren, dann ein bestimmter Sprossenhersteller in Verdacht geraten ist, der es dann doch nicht war, aber die Warnung vor Sprossen wird aufrechterhalten?!). Jedenfalls, wieso ist man so sicher, es auf Obst und Gemüse einzuschränken? Könnten es nicht auch Milch, Fleisch, Eier usw. sein?

@montagne: Hast Du es jetzt mit solch einer Lösung versucht? Das einzige, was mich daran stören würde, wäre, daß die Sachen hinterher nach Chlor oder Jod schmecken würden. Salat längere Zeit im Wasser liegen zu lassen, damit hätte ich nun weniger Probleme. Notfalls kannst Du ja den ganzen Kopf ins Wasser geben und mit der Hand ein bißchen die Blätter vom Kopf lockern, so daß Wasser dazwischen kommt. Aber dann wird das Wasser nicht angesaugt und darauf kommts Dir ja an... Und hinterher nochmal ins normale Wasser legen.

Ich mach mir nicht wirklich Panik, aber ich glaub, ein bißchen besser informiert zu sein als in der letzten Zeit wäre schon ganz gut. Zudem sehe ich es auch so: DAs Risiko mag noch so klein sein, aber falls es mich trifft, wäre es schon übel (also wenn man die HUS-Symptome kriegt). Immerhin mach ich mir mit Salat selbst nicht viel Sorgen, da der von meinem Biolieferanten selbst angebaut wird und nur mit dem Mist von Pferden gedüngt wird.

Viele grüße

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hawi
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Beitrag Di., 07.06.2011, 17:23

@Stöpsel:
Du hast recht, es könnte irgendwas sein, durch das der Erreger übertragen wird.
Da nichts bewiesen wurde, vielleicht nie etwas bewiesen werden wird, geht es nur um Indizien, um Wahrscheinlichkeiten.

Deshalb wird vermutet. Sowohl aus den Essgewohnheiten der Erkrankten, dem was sie in der fraglichen Zeit gegessen haben, aber auch aus diversen anderen Gründen, dass als Träger der Bakterien vor allem rohes Gemüse in Frage kommt. Und da im Moment speziell Sprossen, Gurken, Tomaten, Salat.
Sobald ein neuer Verdacht käme, der womöglich einen ganz anderen gemeinsamen Nenner aufzeigt, einen Weg, der die Erkrankungen erklärt, könnte das dann auch bedeuten, dass es all das Grünzeug gar nicht war! Könnte!!!!
Das was grad passiert, ist ähnlich wie eine Unwetterwarnung, nur dass keiner so recht weiß, ob es ein heftiger Gewitter, eine Windhose oder nicht doch Blitzeis geben wird.
Jeder weiß, es passiert was, keiner weiß, wo, wem, wodurch.
„Das Ärgerlichste in dieser Welt ist, daß die Dummen todsicher
und die Intelligenten voller Zweifel sind.“
Bertrand Russell


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Beitrag Di., 07.06.2011, 19:34

hawi hat geschrieben:Das was grad passiert, ist ähnlich wie eine Unwetterwarnung, nur dass keiner so recht weiß, ob es ein heftiger Gewitter, eine Windhose oder nicht doch Blitzeis geben wird.
Jeder weiß, es passiert was, keiner weiß, wo, wem, wodurch.
Was soll denn noch passieren?

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Una
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Beitrag Mi., 08.06.2011, 08:39

@ Debussy,
debussy hat geschrieben:schön zu sehen, welche macht die medien haben. und wie gut sie mit der angst der menscheit spielen können.
natürlich berichten Medien über dieses Thema, aber in diesem Fall, zumindest bei dem was ich mitbekomme, ist die Berichterstattung weder reißerisch noch Panikmache.

Im Gegenteil, die Medien informieren.


Das man sich hier über das Thema austauscht ist menschlich und normal.
Überlegungen die hier teilweise angestellt wurden sind erlaubte Denkmanöver.
Auch wenn sie manchmal ins abstruse abrutschen, aber warum denn nicht? Die Gedanken sind frei.
Und manchmal wurden schon die undenkbaren Schreckensszenarien Realität,
so wie in Fukushima. So what?

Es hat sich hier aber auch ein Wissensaustausch über Bakterien und Immunsystem entwickelt,
das ist weder Angst noch Panik sondern ein Thema das eben gerade in der Luft liegt.
Ich finde es mal wieder ganz interessant die Mikrobiolgie näher zu betrachten.
debussy hat geschrieben:und anstatt dass hier (gerade in diesem forum) alle auf die barrikaden steigen gegen solche machenschaften*, springen doch einige auf den zug auf und schei*** sich in die hose.
Gerade hier im Forum sollte Dir klar sein, das die Leute nicht kopflos reagieren.
Ehec ist kein Fake, die Krankenhäuser sind im Dauerstress und Dampfnudel hier aus dem Forum hat eine Bekannte durch Ehec verloren.
Solange nicht klar ist und war, wie das ganze sich entwickelt, ist es auch völlig normal sich damit zu beschäftigen, zumal Warnungen vor bestimmten Gemüsen durch das Robert Koch Institut (keine Medienanstalt soweit ich weiß) und auch der damit einhergehende wirtschaftliche Schaden sicher nicht durch die themengeilen Medien verursacht werden, sondern durch eine ungeklärte Herkunft eines neuen Erregers der ein Fakt ist.

*Deine Verschwörungstheorie gehört übrigens auch eher zu den absurden Gedankengängen.
Und das hier im Forum!
Leben heißt, langsam geboren zu werden. Es wäre auch zu bequem, wenn man sich fertige Seelen besorgen könnte.“

Antoine de Saint-Exupéry (1900-44).

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luftikus
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Beitrag Mi., 08.06.2011, 08:55

debussy hat geschrieben:schon einmal darüber nachgedacht, dass im juni einfach die themen ausgehen. wenn zeitungen gegen sommer hin nix mehr zu schreiben haben, dann ist ein keim /virus, der so gefährlich ist, wie eine fahrt im aufzug in den 2. stock, ein gefundenes fressen.
Ich sehe das nicht ganz so. Ich arbeite nämlich in einem Klinikum, und hier ist das Ehec-Bakterium durchaus ein Thema, welches von Medizinern und der Klinikleitung ernst genommen wird. Meinst Du nicht, dass Fachleute in einem Klinikum anders reagieren würden, wenn es sich nur um einen von den Medien gezüchteten Hype handeln würde? (ich selbst bin allerdings kein Mediziner, und drum kann ich fachlich dazu nichts beitragen).

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geronimos secret
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Beitrag Mi., 08.06.2011, 10:14

Langsam wirds wirklich peinlich:
http://www.welt.de/wirtschaft/article13 ... lands.html
Eat Pray Love

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Nitrat
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Beitrag Mi., 08.06.2011, 11:12

gerade in der Mikrobiologie kann man oft beobachten, daß so gut wie alles möglich zu sein scheint. Besser wäre es vmtl so zu formulieren: Vieles, was nicht in Erwägung gezogen wird und in Erwägung gezogen werden kann, kann trotzdem passieren.

Auch die Möglichkeit, daß es gar keine Quelle der besonders aggressiven EHEC-Mutante gibt, wäre denkbar.
Theoretisch könnte es sich jeweils um "Neumutationen" handeln, welche zwar in die gleiche Richtung mutieren, aber nicht auf eine Quelle sondern auf eine gemeinsame Ursache zurückgehen.

ZB eine "bakteriophages" Virus, welches selbst an sich für den Menschen völlig ungefährlich sein kann, aber ein bestimmtes Stück genetischer Information in die Bakterien einpflanzt, aktiviert, mutiert.

Eine solche multilokuläre simultane Neumutation gleicher Art ist möglich, wenn auch nicht sehr wahrscheinlich.

Das Bakterium wird uns aber noch länger erhalten bleiben (vielleicht für immer) und wir müssen einen Weg finden, damit zu recht zu kommen. Weder Panik, noch Taktlosigkeit, noch Ignoranz wird daran etwas ändern.

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debussy
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Beitrag Mi., 08.06.2011, 11:16

@ una

ich finde es einfach lächerlich!

panikmache und sonst nix.
ich bin jetzt 43. wenn diese blödheiten alle stimmen würden, die die medien verzapfen, vor allem so im juni bis august, wäre ich schon 4 mal gestorben!

die angstgesellschaft! beste vorausetzungen für solche bakterien.


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Beitrag Mi., 08.06.2011, 11:31

Nitrat hat geschrieben:Das Bakterium wird uns aber noch länger erhalten bleiben (vielleicht für immer) und wir müssen einen Weg finden, damit zu recht zu kommen. Weder Panik, noch Taktlosigkeit, noch Ignoranz wird daran etwas ändern.

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