Psychotherapie: Kassen stellen Reformkonzept vor (BRD)

[pandas]

Weißt Du, es gibt manchmal noch Schlimmeres, als man selbst ist. Das aber ist, so glaube ich, fast allen hier bekannt.
Vielleicht solltest Du Dich da mal einlesen.
Nicht allen, die eine Psychoanalyse machen, geht es darum, dass sie ein Männerproblem haben; nicht allen geht es darum, dass ihr HC sie ständig darauf hinweisen muss, dass sie - dummbla dummbla dummbla

MIR ging es nicht im geringsten um meine eigene PA, die Du hier mal wieder komplett falsch beschreibst, welches mich aber nicht im geringsten erstaunt.

Mir ging es um die Verallgemeinerung "in diesen Ländern" und da wollte ich doch einfach wissen, in welchen Ländern es denn so anders ist. Bitte dies beantworten, nicht persönlich stochern, danke!

Ja, ich habe eine PA bekommen, und diese hatte postive Impulse.
Diese hatte auch negative Aspekte, so wie bei vielen anderen hier, bitte einlesen, danke.

Ja, ich finde nicht, dass die PA die heilige Weihnachtskuh ist, die nun alle hier verfechten müssen. Ich finde, es könnte bessere Lösungen geben, wie die Zulassung anderer Verfahren, was wohl auch angedacht ist, bitte einlesen, danke.
Ja, wenn ich 300 Stdn verfahrensfrei hätte wählen können, hätte ich dies getan.

Aber nochmal wiederholend: Darum ging es nicht. Ich habe etwas zu der zitierten Stelle nachgefragt, und darauf findet sich in Deinen Eissplittern mal wieder kein einziges Antwortfünkchen. Wie auch, sonst würde was schmelzen, was nicht schmelzen soll.

Und dass ICH das Leid Anderer nicht anerkennen kann, ist wieder pure Projektion einer, die mit den Namen wichtigerer Organisationen als den **** ihre Spässchen macht.

Wie ist es denn nun mit den Ländern, wo es Menschen gibt die nicht an den Fortschritten der AIDS-Forschung teilhaben können?

Wie auch immer: Die werden sich auch nicht zu wehren vermögen, die TherapeutInnen, die wissen, dass es einen Unterschied zwischen Zurichtung und Weg gibt.
Künftig wird nur noch Zurichtung bleiben und die durchschnittliche Lebensdauer, die wird sich wieder dahin senken, wo sie seit Menschenbeginn war: 40-50.
Nicht nur Stunden:
Jahre, Lebensjahre.

Ah, so. Nun, Hochalter gab es ohnehin auch ohne Biomedizin. Z.b. bei den Native Americans, das nur mal so.

Ansonsten macht mich die These, dass die Reduzierung von Psychotherapie auf ein Maß von 50 Stdn (und ich merke an, dass ich an keiner Stelle gesagt habe, dass ich das prinzipiell für richtig halte o.ä.) die durchschnittliche Lebensdauer definitiv auf Steinzeit-Verhältnisse senken wird, sprachlos ob dieser Kombination aus mathematischer und philosophischer Brillianz.
Genau, und erst diese hundsgemeine Zurichtung hierzulande! Überhaupt keine Wahlfreiheiten gibt es hier, nein, man wird gezwungen, sich beständig selbst zu verwirklichen! Ne, wirklich! Sowas!

ABER soll das jetzt davon überzeugen, dass DEINE PA der Allgemeinheit ein Wohl gebracht hat? Oder Dir ein Wohl gebracht hat? Im Gegenteil, die Eissplitterung ist doch sich vermehrend belegbar. Und ebenfalls nachlesbar ... in der Tat, da hätte ein anderes Verfahren vielleicht andere Effekte gedient?

UND: Mal hier zur Info: In der Tat ist mir in meinen Leben Schlimmeres passiert als Dir in Deinen.
DAS ist durchaus Teil meiner PA, aber eben nicht ausreichend, da es bestimmte Kontroversen gibt, die ihre Begründungen haben.
Dafür, dass ich es aber nicht als "Ohoh, mir ist das Schlimmste passiert, deshalb darf ich selbst jetzt alles machen" - Schild vor mich hinchauffiere, da brauchte ICH gar keine Therapie zu.

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[chaosfee]

... ich warte aber noch auf die Info, in welchem Land es mit tollen niedrigen Beiträgen eine optimale Pschotherapieregelung gibt

... in welchem Land, das es sich leisten könnte, muss es heißen.

[pandas]

Hast du eine Ahnung. Also Gestalttherapie wird bei mir nicht gezahlt. Nach Angaben meiner Kasse richten die sich nach dem Psychotherapeutengesetz.

Nun, sandrin, es gibt Leute, die haben Gestalttherapie über Privatkasse bekommen. Vielleicht zahlen die etwas mehr oder ähnlich.

Ich habe ja nicht von sandrin´s Privatkasse geschrieben, sondern von den Privatkassen, die je bekanntlich unterschiedliche Regelungen haben.

[pandas]

... ich warte aber noch auf die Info, in welchem Land es mit tollen niedrigen Beiträgen eine optimale Pschotherapieregelung gibt

... in welchem Land, das es sich leisten könnte, muss es heißen.

Tja, das ist eine Frage der Verteilung.

Wenn es schon um Ländervergleiche geht, bitte in globalen Zusammenhängen denken.

Naja. Glücklicherweise gibt es aber Initiativen wie die Abschaffung der Patent-Medikamente-Regelung für AIDS-Meds, damit diese eben auch in entsprechenden Ländern für alle besser zugänglich werden.
DAS ist nämlich eine Frage, mit der sich der Ethikrat beschäftigt.

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[pandas]

sandrin,

schau doch beispielweise mal hier:

Je nach Vertag übernehmen einige Privatkassen die Kosten bei Einzelsitzungen.

Quelle: http://www.gestalttherapie-osnabrück.de/kosten.html

Google doch mal Gestaltherapie + Privatkasse.

[stern]

Ich finde, es könnte bessere Lösungen geben, wie die Zulassung anderer Verfahren, was wohl auch angedacht ist, bitte einlesen, danke.

Wo steht das geschrieben, dass der Einbezug weiterer Verfahren angedacht ist? Was angedacht ist, ist der Ausbau von Gruppentherapien. Argument: da "die Einzeltherapie wesentlich höhere Ressourcen er-
fordert..." Also in anderen Worten geht es wiederum um Ressourceneinsparung und Effizienzgedanken.

[pandas]

stern, das steht nicht in den Quellen beschrieben, die in DIESEN Thread gepostet wurden (welches plausibel ist),
aber es gehört dazu. Es wurde in anderen Texten etc. erwähnt, die auch schon im Forum diskutiert wurden.

Deshalb habe ich dies in die Diskussion hier eingebracht, da es zusammengehört und in die Reform, wie sie dann tatsächlich sein wird, sicherlich einbezogen wird.

Ich nehme an, diese 50 Stdn werden Psychotherapie per se sein, nicht verfahrensbezogen, wobei die Verfahren, die der Therapeut für seine Approbation können muss, natürlich von der Krankenkasse anerkannt sein müssen.

Ich habe bspw. gehört Systemische Therapie ist kurz davor, als KK-Therapie anerkannt zu werden.

Ebenso wird Traumatherapie ja seit längerem finanziert, aber bisher als Unterform der drei offiziellen Verfahren.
Wenn die Regelung wie oben geändert wird, braucht es dann den Umweg der Unterform nicht mehr.

[pandas]

Mein Fazit, bevor ich diesen netten virtuellen Ort zur Nacht verlasse:

Der Verlauf des Threads ist Antwort genug auf die Reformbedürfigkeit der KK-Regelungen zu Art, Bewilligung und Dauer von Psychotherapien in dem Land mit der besonders schizophren-makaberen Geschichte.

[stern]

finde ich wiederum nicht plausibel... denn dann hätte man das ja in das Postionspapier einbezogen, wenn zu Dispostion stünde, die Verfahrensvielfalt zu erhöhen.

Beschnitten werden soll die Dauer von Kurz- und Langzeittherapien, nach meiner Leseart.

Ich nehme an, diese 50 Stdn werden Psychotherapie per se sein, nicht verfahrensbezogen, wobei die Verfahren, die der Therapeut für seine Approbation können muss, natürlich von der Krankenkasse anerkannt sein müssen.

im Postionspapier werden zumindest KEINE unterschiedlichen Kontingente für verschiedenen Verfahren diskutiert (wobei sich VT und TFP insofern ohnehin nicht sooo wesentlich unterscheiden). Sondern man nimmt als Messlatte für die Kontigentierung die VT, Begründung siehe oben.

Wobei ja die 50h ja nicht absolute Obergrenze sein sollen, aber darüberhinaus scheinen Einzelfallentscheidungen erforderlich zu werden. Inwieweit die Bewilligung dann restriktiver gehandhabt wird, bleibt wohl abzuwarten. Einzelfallentscheidung hört sich halt nach Ausnahme an.

Der "Regelfall" bei VT (lt. bisherigen Regelungen) sind bisher bis 45h (besondere Fälle bis 60h), bei TFP 50h (besondere Fälle bis 80h). Also das entspricht auch in etwa den 50h als neues grundsätzliches Kontingent. Für die PA mit 160h/240h/300h wird die Veränderung somit (logischerweise) am einschneidensten sein (am Rand bemerkt: von dem Kontingent würde ich träumen... aber nun gut, ich habe mich numal so entschieden, wie ich mich entschieden haben. Was die Zukunft bringt, wird die Zeit zeigen). Also es wirkt schon so, wie einiger user ja auch schrieben, dass insbes. der PA an den Kragen gegangen werden soll (durch die Hintertür).

Ich habe bspw. gehört Systemische Therapie ist kurz davor, als KK-Therapie anerkannt zu werden.

Ebenso wird Traumatherapie ja seit längerem finanziert, aber bisher als Unterform der drei offiziellen Verfahren.

Weiß ich ehrlich gesagt gar nicht, wie das ist... faktisch ist es ja so, dass einige Therapeuten mehr Methoden anwenden könnten (was die Ausbildung angeht) und das teilweise auch machen. Aber zulässig ist eeeeeigentlich nur das, was gemäß irgendwelcher Richtlinien zulässig ist. Traumatherapie ist ja in dem Sinn auch kein eigenes Verfahren (wenn man es als eigenständiges Konzept sehen will, dann müsste man es wohl als integrativ beschreiben). Ob es aber die Kasse offiziell anerkennen und finanzieren würde, wenn ein ambulanter Therapeut schreibt, dass er zum Bleistift EMDR oder Elemente einer systemischen Therapie ebenfalls in eine PA oder VT einfließen lässt, weiß ich gar nicht so genau. In Kliniken ist mehr möglich. Aber ich glaube, es gibt Stellungnahmen dazu... müsste ich aber nachlesen. Edit: Es wurde geprüft, wie und ob darüber bereits befunden wurde, weiß ich nicht:

Der Gemeinsame Bundesausschuss (G-BA) prüft EMDR als psychotherapeutische Behandlungsmethode von Posttraumatischen Belastungsstörungen in der Einzeltherapie von Erwachsenen. Eine Anerkennung würde die volle Aufnahme der EMDR-Methode in die Richtlinienversorgung der gesetzlichen Krankenkassen ermöglichen.
http://www.bptk.de/aktuell/einzelseite/ ... eft-1.html

Eine Freundin ist bei einer Tiefenpsychologin, die auch in Gestalttherapie ausgebildet ist (und noch ein paar anderen Verfahren. Ist auch Supervisorin). Ist dasselbe in grün: Da fließt dann faktisch auch manches ein. Ob das immer so explizit im Antrag steht/stehen darf, ist dann die andere Frage. In meiner ersten Therapie hatte der Therapeut auch Zusatzausbildungen bzw. -fortbildungen (u.a. systemische Therapie)... also so selten ist das nicht.

[Jenny Doe]

Ich denke, man kann es drehen und wenden, wie man will, alles hat Vor- und Nachteile. Das Goldene vom Ei ist diese "Lösung" gewiss nicht. Aber der derzeitige Zustand ist auch nicht das Ideale. Fakt ist einfach, dass die Wartezeiten auf einen Therapieplatz zu hoch sind, die Nachfrage nach einem Therapieplatz gestiegen ist und dass die Krankenkassen nicht unendlich viel Geld haben. Wenn man eins verbessern will, dann muss woanders eingespart werden. Des einen Freud ist des anderen Leid. Bisher leiden die, die einen Therapeuten suchen und zur Antwort kriegen "ich habe eine Warteliste von 3 Jahren" (meine Erfahrung). Zukünftig leiden die, die eine längere Behandlung benötigen, aber nicht mehr bekommen. Alternativ könnte man den Beitrag zur Krankenversicherung anheben, dann würden alle leiden. Die Tendenz geht zunehmend mehr in Richtung Eigenverantwortung, sei es nun eine private Rentenversicherung oder zusätzliche private Krankenversicherungen abschließen.
Toll finde ich die Entwicklung auch nicht. Aber was könnte man alternativ tun? Die Krankenkassen können nicht mehr ausgeben, als ihnen zur Verfügung steht. Gleichzeitig wollen Klienten schnellstmöglichst einen Therapieplatz haben und die Stundenanzahl erhalten, die sie brauchen. Wie könnte man das Problem lösen?

[leberblümchen]

Aber ich lese es so, dass man sich eher am Stundenvolumen stört (der PT im allgemeinen und der PA mit ihren 300h im besonderen, die ja explizit aufgeführt sind) . Weniger an der Methode an sich. Und natürlich wäre ein Möglichkeit, die PA grundätzlich zu erhalten, aber die Zuweisung zu erschweren bzw. es zu erschweren, über 50h zu erhalten.

Pandas, das o.g. Zitat von Seite 4 stammt nicht von mir, sondern von stern. Ist jetzt ausnahmsweise nicht so schlimm, weil der Inhalt nicht so furchtbar von dem abweicht, was ich denken könnte , aber eigentlich krieg ich bei solchen Irrtümern immer einen Schreck, vor allem, wenn man es ja später nicht mehr editieren kann.

[sandrin]

@Pandas:
http://www.bptk.de/patienten/wege-zur-p ... osten.html

Lies dir mal den Passus PKV durch.
Ich finde es so unangenehm, wenn manche Leute immer meinen, schlauer als andere sein zu müssen. Echt. Immerhin bin ja ich privat versichert. Und ich erhalte übrigens nicht die vollen 100 % erstattet. Das Kontingent wird laut Aussagen des Sachbearbeiters an die gesetzliche angeglichen. Somit BIN ich schlechter gestellt.

Wenn du schonmal eine PT hattest, kommst du normalerweise GARNICHT in eine PKV, die schließen dich eiskalt aus! Das wäre in der GKV gar nicht denkbar. Und wie du ja schon richtig geschrieben hast. JE NACH VERTRAG übernehmen die Krankenkassen die Kosten. In der GKV kriegst du GENERELL Psychotherapie, auch nicht nur 20 Stunden pro Jahr, wie manche private Kassen. Oh man, echt... Hab keine Lust mehr...

[Jenny Doe]

@Pandas:

Ebenso wird Traumatherapie ja seit längerem finanziert, aber bisher als Unterform der drei offiziellen Verfahren.

Wie kommst du da drauf, dass Traumatherapie eine Unterform sei? Traumatherapie wird dem Therapeuten während seiner ganz normalen Therapeutenausbildung vermittelt. Traumatherapie ist genauso wie alle anderen Methoden zur Behandlung von psychischen Störungen ein Bestandteil der Therapeutenausbildung. Traumatherapie ist kein eigenes Therapieverfahren.

[leberblümchen]

Noch mal @ pandas:

Ja, ich finde nicht, dass die PA die heilige Weihnachtskuh ist, die nun alle hier verfechten müssen. Ich finde, es könnte bessere Lösungen geben, wie die Zulassung anderer Verfahren, was wohl auch angedacht ist, bitte einlesen, danke.
Ja, wenn ich 300 Stdn verfahrensfrei hätte wählen können, hätte ich dies getan.

Diese Aussage finde ich persönlich problematisch. Es ist doch völlig O.K., wenn etliche Menschen die Psychoanalyse unmöglich finden, uninteressant, überbewertet, gefährlich, verrückt, peinlich, erbärmlich, zu teuer, ineffizient, lächerlich, bemitleidenswert.

Ich glaube, jeder Analytiker und jeder Analysand kann sich davon abgrenzen.

Was ich aber schwierig finde, ist, dass du diese Methode in Anspruch nimmst (die ja in der Tat nicht billig ist), obwohl du genau weißt, dass du sie eigentlich nicht so optimal findest - das ist dann keine Liebesheirat (und in der Tat wundert es ja dann auch nicht, wenn das Ergebnis nicht wirklich zufriedenstellend (für dich selbst) ausfällt). Ich denke schon, dass eine Analyse nur funktioniert, wenn der Patient sie auch als etwas 'Besonderes', als eine besondere Erfahrung im eigenen Leben, wahrnehmen und würdigen kann.

Wie gesagt, wenn jemand meint, das sei alles abartiger Hokuspokus, darf er das tun, und die, die von einer Analyse profitieren und profitiert haben, wissen ja, dass es anders ist. Aber wenn jemand, der selbst eine Analyse macht, meint, das würde überbewertet, dann sollte er sich fragen, was er sich von diesem Kompromiss überhaupt verspricht bzw. versprochen hat.

Ich tendiere daher tatsächlich - falls mich jemand fragen sollte - dazu, diese Methode als etwas 'Eigenes' zu 'katalogisieren' und sie nicht immer schwachsinnigerweise in diese Verhaltenstherapiekonservendose zu werfen. Ich würde dafür plädieren, dass der Patient einen Anteil selbst bezahlt, von der ersten Stunde an.

[stern]

stern, aber wenn ein Verfahren zertrampelt wird, dann ist es ja de facto herausgenommen - was aber m.E. tatsächlich ungünstiger sein könnte als ein ehrlicher 'Rauswurf', denn so weiß vorher ja niemand, ob er sich darauf verlassen kann, dass die begonnene Therapie bis zum Ende fortgeführt werden kann.

nochmals kurz dazu: Das ist mMn bereits bei anderen Verfahren so, dass man sich nicht darauf verlassen kann, dass die Therapie zu Ende geführt werden kann. Wie gesagt, ich hatte mal eine Studie gesehen: so wenig Therapien sind das nicht, in denen bereits das bisherige Höchstkontingent nicht ausreicht. Auch bei der PA reicht es nicht immer (aber weniger häufig, soweit ich das in Erinnerung habe).

Und 300h SIND eine andere Hausnummer, wenn man das etwas einteilt. Für Patienten, aber offensichtlich auch für Kassen. Verfahrensunterschiede hin- und her und nicht das ich das zwangsläufig teile: Aber natürlich kann sich dann eine KK auf den Standpunkt stellen: Bei Persönlichkeitsproblematiken müssen andere Verfahren ja auch mit +/- 50h (Regelkontingent) bis 100h auskommen. Und indirekt und etwas anders formuliert macht der GKV Spitzenverband das ja, indem argumentiert wird:

Da in allen
drei Richtlinien-Verfahren die gleichen Patienten
und Diagnosen behandelt werden, wurde die
Verhaltenstherapie als Maßstab für die Kontingen-
tierung zugrunde gelegt.
Quelle: siehe oben

Und QUALITATIV (also konzeptionell) würde ich sagen, unterscheidet sich die Behandlung in einer TFP (als ebenfalls psychodynamische Therapie) und PA sowie Beziehungsangebot eines Therapeuten nicht so wesentlich, würde ich sagen... nur gehe ich davon aus, dass man versucht, Patienten, bei denen Kontingentschwierigkeiten absehbar sind, gleich versucht der PA zuzuweisen.

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