Verhaltenstherapie = Dressur ?

[Woman]

Aber auch die Tatsache, dass die VT die kürzeste der möglichen Therapien ist, legt in mir nun mal den Verdacht nahe, dass eine wirkliche Widmung den schwierigen Themen gegenüber nicht ausreichend stattfindet. Wenn jetzt ein Patient freiwillig verlängert auf 45 Sitzungen, dann könnte es ja vielleicht was bringen, ich weiß es nicht.

Ich tippe mit 25h kommen wenige hin... auch noch nicht unbedigt jeder mit 45h. Aber kommt halt darauf an... Und die TFP unterscheidet sich btw. vom Kontingent der VT auch nur geringfügig.

Ich weiß nicht, wieso ihr von 45 Stunden bei einer VT ausgeht. Ich bin mit 45 Stunden eingestiegen und es kann noch zweimal verlängert werden, auf maximal 80 Stunden.

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[Seanna]

Also meines Wissens ist das so: normalerweise wird zunächst ein Kurzzeit-Antrag gestellt, das sind 25h. Der Langzeit-Antrag sind 45h. Dann kann man, wie du schon sagtest, noch 2x verlängern (bis zu 80h) und selbst dann kann man bei guter Begründung seitens des Therapeuten noch auf bis zu 120 Stunden verlängern. Ist natürlich mehr Ausnahme als Regel, dass man das durchbekommt, aber wenn's dringend genug gemacht wird, klappt das wohl öfter.

[stern]

Ich weiß nicht, wieso ihr von 45 Stunden bei einer VT ausgeht. Ich bin mit 45 Stunden eingestiegen und es kann noch zweimal verlängert werden, auf maximal 80 Stunden.

Weil geschrieben wurde (Füchsin):

Wenn jetzt ein Patient freiwillig verlängert auf 45 Sitzungen, dann könnte es ja vielleicht was bringen, ich weiß es nicht.

Und ich mit meiner Aussage eher sagen wollte, dass das auch noch nicht zwingend bei jeder Problematik ausreichend ist. Aber ja, es kann noch weiter verlängert werden... ich wollte auf die genauen Kontigente gar nicht hinaus. Und wesentlich unterscheidet sich die VT von der TFP im Kontigent nicht (weil die VT ja teils als DIE ultrakurz-effektiv-Methode dargestellt wurde, die den Menschen [menschenunwürdig} wie eine Maschine nur wieder funktionieren lassen soll... was, sry, ja so gar nicht stimmt). Vielleichts wird's so klarer... hab's vielleicht nicht gut ausgedrückt .

[stern]

Falls ich Psychopharmaka weiterhin ablehnend gegenüberstehe, werde ich es so aushalten müssen.

Wenn du den Eindruck hast Akut-Hilfe zu benötigen, können ADs oä aus eigener Erfahrung schon Erleichterung bringen . Aber nun gut, niemand muss, aber man kann, sofern indiziert... es in der Tat so, dass es ohne zwar auch gehen kann (man überlebt alles Quälende schon irgendwie, solange man nicht suizidgefährdet ist und das umsetzt). Aber es wird/ist halt evtl. um einiges schwerer, wenn man sich hilfreicher Krücken entzieht.... und man dann einiges aushalten muss. Ich hatte anfangs auch Bedenken gegen Medis, aber da es mir phasenweise echt sch* ging, hatte dann durchaus eine Motivations, das mal auszuprobieren... ergänzend. Insofern würde ich an deiner Stelle schon nochmals darüber nachdenken, was dich daran hindert, es wenigstens mal auszuprobieren, ob es eine Stütze wäre.

Und im Zusammenhang mit folgender Aussage und der Bewertung der Intensität von Emotionen,

Und dass ich meinem "Gefühl" nicht immer trauen dürfe.

Stelle ich mir dir Frage, wie gut dein Zugang zu deinen Gefühle ist bzw. inwieweit du manches in höherer Intensität erlebst (als es in Relation zur Alltagssituation steht). Oder in anderen Worten. Wie emotional kompentent schätzt du dich ein? Bzw. anders gefragt: Könntest du verarbeiten, wenn wuchtige Emotionen hochkommen, wenn du im Rahmen einer z.B. einer TFP tiefer biografisch arbeiten würdest? Ich halte eine gewisse emotionale Stabilität durchaus als Basis für biografischeres arbeiten (wobei ich nicht emotional-instabil im Sinne von borderline bin und das auch nicht direkt mit emotionaler Stabilität meine. Sondern eher in dem Sinne:

Er hat geäußert, ich werde im Laufe der Therapie noch Aggressionen erleben und aushalten müssen, wenn mir das was mir versagt wurde, bewußt werde.
Vielleicht kommt alles erst später ? Und ich erwarte zu früh zu viel ?

Könntest du das jetzt schon, also das emotional aushalten und damit umgehen, was emotional auftauchen könnte... bzw. gibt ja auch noch andere Emotionen außer Wut, die dann hochkommen könnten. Ich kenne deine Grundschwierigkeiten nicht, aber wenn man basics nicht passen, kann es verfrüht sein mehr zu wollen bzw. die basics zu überspringen. Denn dann kann es darauf hinaus laufen, was flowerbomb beschrieben hat: Dass es manchen dann schlechter geht als vorher. Aber wie gesagt, das kann ich nicht für dich abschätzen. Und obige Aussage deine Theras verstehe ich schon dahingend, dass noch manches kommen wird. Btw.: Für meinen Teil bewährt es sich auch, dass ich manchen "Gefühlen" ausgesprochen nicht traue, z.B. in dem Sinne, dass ich sie als Wegweiser nehme.

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[sandraVIE]

Sehr interessantes Thema...

gibt es hier jemanden, der -wie ich- eine VT abgebrochen hat und dann eine tiefenpsychologische T. angefangen hat?
Kann man darüber berichten?

Ich muss ehrlich sagen, dass mir die VT nichts gebracht hat, in diesen ganz schlimmen depressiven Zeiten, haben mir Tabletten und meine Freunde (ohne das sie es wussten!) geholfen. Die VT ansich hat mich eher überfordert, was aber jetz erst nach und nahc mehr verstehe!
Meine Vergangenheit, üble seelische und körperliche Gewalt, wurde nie angesprochen, sondern nur "wie schaff ich meinen Alltag wieder auf die Reihe zu kriegen trotz Depression"
Ich wünsche mir aber mittlerweile, dass es hätte besprochen werden müssen, es aufgearbeitet wird oder sonst was (ich bin ja nicht der Therapeut...weiß gar nicht wie man da ran geht...) aber das geschah nie!
Noch hab ich nicht die Kraft nochmal von einem Therapeuten bzw. einer Therapie enttäuscht zu werden, aber eine VT hat mir insofern überhaupt nichts gebracht, wenns darum geht wie ich meine Zukunft ohne Angst/Panikattacken auf die Reihe bringe und das Denken, dass mir das alles bei nem "normalen" Freund/Partner nicht mehr zustößt. Weil dieses Denken hab ich immer noch in mir und kann bisher mich auf keinen neuen Kerl einlassen!!!

Danke VT...aber als gezwungenermaßen privatversicherter (beamtin) kassieren sie gerne ab obwohl nie meine Vergangenheit bewältigt wurde!! Das Vertrauen für Therapie und Co. ist erstmal weg!

[Woman]

Und ich mit meiner Aussage eher sagen wollte, dass das auch noch nicht zwingend bei jeder Problematik ausreichend ist.

Ja, schon klar, Stern!

Ich wünsche mir aber mittlerweile, dass es hätte besprochen werden müssen, es aufgearbeitet wird oder sonst was (ich bin ja nicht der Therapeut...weiß gar nicht wie man da ran geht...) aber das geschah nie!

Hast Du Deinem T. denn gesagt, dass Du darüber Redebedarf hast?

[AniLo]

Hallo Stern, ich glaube, Du hast den Nagel auf den Kopf getroffen, wenn Du die Frage stellst, wie gut mein Zugang zu meinen Gefühlen ist bzw. inwieweit ich manches in höherer Intensität erlebe (als es in Relation zur Alltagssituation steht). Ich denke, ich würde, was hochkommt aushalten, aber es würde mir enorm zu schaffen machen. Es ist nur so, dass ich bereits wg. anderer gesundheitl. Probleme Medikamente einnehme und ich aus diesen Gründen Angst habe, der Körper verträgt die Medikamentierung mal nicht mehr. Aber es stimmt, ich erlebe manches in wesentlich stärkerer Intensität als Mitmenschen, mir wurde oft rückgemeldet, ich würde aus einer Mücke einen Elefanten machen.

[sandraVIE]

Ja klar.....deswegen hab ich ja auch eine T. angefangen und meine Depression und Angstzustände sind aus meiner Vergangenheit gekommen....und ich hab ihr das öfter gesagt, aber sie ging nicht darauf ein, sie hat meine Vergangenheit nie angesprochen quasi tot geredet, dass wir jetz an der Gegenwart und Zukunft arbeiten müssen!!

[stern]

Noch ein Nachtrag: Vielleicht haben manche Patienten (oder durchaus auch gerne Angehörige) ja auch selbst die Vorstellung, alle Schwierigkeiten sollten in möglichst kurzer Zeit verschwinden... und bringt's die VT nicht (was ja natüüürlich an der Methode liegen muss), dann muss das natürlich die TFP schaffen... und ist dann vielleicht wiederum enttäuscht, wenn dass die TFP dann auch nicht packt, weil (insbes. auch vom Patienten) übersehen wurde, dass manches durchaus ein bissi Zeit brauchen kann. Das losgelöst von folgendem.

gibt es hier jemanden, der -wie ich- eine VT abgebrochen hat und dann eine tiefenpsychologische T. angefangen hat?
Kann man darüber berichten?

Ich hab' eine abgeschlossene VT und jetzt TFP, wobei meine Thera nicht klassisch tiefenpsychologisch mit mir arbeitet.

Meine Vergangenheit, üble seelische und körperliche Gewalt, wurde nie angesprochen, sondern nur "wie schaff ich meinen Alltag wieder auf die Reihe zu kriegen trotz Depression"

Hast du denn damals deine Alltag auf die Reihe gebracht? Bzw. was du beschreibst, hört sich ja auch nicht nach sonderlich großer Stabilität ZUM DAMALIGEN ZEITPUNKT an. Wie meinst du. hättest du ZUSÄTZLICH noch verarbeiten können, wenn ZUSÄTZLICH noch evtl. traumatisch verarbeitetes hochkommen wäre. Das kann ALLEINE so viel sein, das man nicht noch zusätzliche gravierendere Bereiche der Instabilität braucht, die AUCH noch bewältigt sein wollen. Mag sein, dass ich da nicht Maßstab bin (bin ich auch nicht)... aber ich frag' mich echt, wie das funktionieren soll... bei mir wäre das dermaßen nach hinten los gegangen, wenn ich manches verfrüht in Angriff genommen hätte (und auch so, also jetzt wo ich mich halbwegs stabil fühle, ist es manchmal immer noch gerade genug)

Die VT ansich hat mich eher überfordert, was aber jetz erst nach und nahc mehr verstehe!

So sollte es allerdings auch nicht sein, dass eine stützende Wirkung (worauf sich VT darauf auch nicht beschränken muss) ausbleibt, sondern eher noch überfordert. Kann aber natürlich nicht abschätzen, woran das gelegen haben könnte. Was denkst du selbst dazu?

Aus meiner Erfahrung heraus ist es nicht so entscheidend, ob VT oder TFP, sondern dass der Thera passt (einige arbeiten ja auch durchaus methodenübergreifender) und sich individuell auf die Schwierigkeiten des Patienten einstellen kann (und der Thera optimalerweise auch Erfahrung mit den Problembereichen hat, die man bewältigen will, was man in den Probesitzungen ja abfragen kann)... das kommuniziert werden kann, was hilft und was evtl. nicht anschlägt (eben um rechtzeitig gegensteuern zu können... und man nicht erst am Ende merkt, dass es nix gebracht hat). Und wenn man TFP macht, und es so ist, dass es wesentliche Bereiche der Instabilität gibt, dann wird man vermutlich sinnigerweise auch da nicht herumkommen, erstmal stützender Vorzugehen. Ich sehe es so, dass bestenfalls die Zugangswege etwas abweichen (auch z.B: was stabilisierenderes Arbeiten angeht).

[sandraVIE]

@ stern:
damals in akuten Phasen schaffte ich den Alltag natürlich nicht mehr, konnte schon gar keine Rechnungen mehr aufmachen, weil das ja "Arbeit" machte, diese evtl. Rechnung zu überweisen... vollkommen klar...

ABER....ich hab, als ich wieder etwas nach oben kam, durch private Veränderungen (die nicht auf Vorschlägen der T. kamen) meinen Sprung aus dem depressiven Loch geschafft...Zur T. bin ich dann auch noch gegangen, weil ich ja quasi da noch immer "blind" war, ich dachte, dass die Verarbeitung der Vergangenheit nicht zielführend ist und weil ich meine Vergangenheit aus Scham immer mehr verdrängt hab!
Ich würde es mittlerweile als Trauma bezeichnen was mir alles passiert ist, ja! Die T. ansich hab ich dann abgebrochen (hab mich einfahc nicht mehr bei der T. gemeldet) als noch ganze fünf Stunden offen waren (von 45)weil ich einfach eine Wut hatte, dass sie NIE mit mir in Phasen als es mir besser ging, mit mir über meine Vergangenheit gesprochen hat bzw. mal angekündigt hat, dass wir dran arbeiten werden, wenns mir besser geht.

Was will man mit fünf Stunden schon noch groß schaffen! Ich hatte immer mehr das Gefühl, dass diese T. nciht die richtige für diese Probleme aus der Vergangenheit sind!

[Dampfnudel]

Was meinst du mit auf 45h verlängern? Dauert ne VT nicht automatisch solange? Bei mir nämlich schon glaube ich.

Man kann entweder erstmal 25 Stunden (Kurzzeittherapie) beantragen und dann, wenn das nicht reicht, einen neuen Antrag auf weitere 20 Stunden stellen. Oder, wenn der/die Thera von Anfang an der Meinung ist, dass 25 Stunden nicht ausreichen werden, kann er/sie auch von vornherein 45 Stunden beantragen. Der Antrag für die Langzeittherapie bzw. das Gutachten ist aber m. W. deutlich aufwendiger als für die 25 Stunden.

LG
Dampfnudel

[stern]

Hallo Stern, ich glaube, Du hast den Nagel auf den Kopf getroffen, wenn Du die Frage stellst, wie gut mein Zugang zu meinen Gefühlen ist bzw. inwieweit ich manches in höherer Intensität erlebe (als es in Relation zur Alltagssituation steht). Ich denke, ich würde, was hochkommt aushalten, aber es würde mir enorm zu schaffen machen.

Hm... mit aushalten allein ist's noch nicht unbedingt getan, sondern es iss dann schon sehr förderlich, wenn man sich dann auch halbwegs selbst (wieder) beruhigen kann. Für dich kann ich es wie gesagt nicht abschätzen (wie auch, als Laie und aus der Ferne): Aber wenn zu wenig oder (krass überdreht) zu viel Emotion hoch kommt, kann das schon erschweren, dass man das dann eh nicht so gut verarbeiten kann, was hochkommt. Insofern KANN vorgelagert durchaus etwas "Emotionsmanagement" angebracht sein... wie gesagt, dass muss nicht für jeden gelten. Für meinen erlebe ich es aber durchaus so, dass ich SEHR FROH BIN, dass Theras (insbes. auch mein stationäre, der btw. auch VTler war/ist) mich bisher (auch) insoweit nicht "ins offene Messer" laufen ließen, dass er nicht sofort stark die Lebensgeschichte aufgemischt hat (wobei es sich ja auch sehr offensichtlich abzeichnete, wie ich bereits auf einzelne anamnestische Fragen reagierte). Denn das hätte ICH zum DEM Zeitpunkt nicht gepackt. Aber sowas ist halt individuell anzusehen, wie es in puncto Stabilität aussieht (die ja viele Bereiche betrifft, im Inneren wie im Äußeren). Also: Genauso wenig Sinn macht es IMO, wie z.B. bei sandraVIE, dass in akut-depressivem Zustand evtl. weitere Fässer aufgemacht werden, deren Inhalt, der dann hochkommt, ja auch wieder versorgt werden will, und die sich nicht darum scheren, dass man eigentlich nicht mal mehr seine Post geregelt kriegt.

Was will man mit fünf Stunden schon noch groß schaffen! Ich hatte immer mehr das Gefühl, dass diese T. nciht die richtige für diese Probleme aus der Vergangenheit sind!

Kann durchaus sein... genauso wie es darüber hinaus sein kann, dass es im depressiven Zustand, so wie du ihn beschreibst, auch noch nicht der passende Zeitpunkt für Probleme aus der Vergangenheit waren (wobei ich für meinen Teil sowas auch nicht als Selbstzweck sehe, sondern eigentlich nach wie vor nur das angehen will, was das Jetzt noch beeinträchtigt). Am Therapieende dann damit anzufangen macht dann IMO auch keinen Sinn...

weil ich einfach eine Wut hatte, dass sie NIE mit mir in Phasen als es mir besser ging, mit mir über meine Vergangenheit gesprochen hat bzw. mal angekündigt hat, dass wir dran arbeiten werden, wenns mir besser geht.

Hast du selbst mal nachgefragt, wie es insoweit aussieht? Ansonsten kann ich (für eine evtl. zukünftige) Therapie nur den Rat geben, dass man sich in den Probesitzungen ansieht (und evtl. nachfragt), wie ein Thera individuell vorhat zu "arbeiten". Ich kenne es jedenfalls auch aus der VT nicht so, dass "Vergangenheit" kategorisch ausgeblendet wird (außer manche basics/Stabilität passen nicht, so dass ggf. erstmal dahingehende Vorarbeit nötig ist). Denn auch die VT sieht es (bereits methodisch so), dass die Grundstöcke für heutiges Verhalten (das wie gesagt auch Erleben/Gefühle, Gedanken einschließt und nicht nur das Handeln... das wird manchmal unzutreffend verstanden. Auch bei AniLo scheint ein gewisses Emotionsmangement btw. eine Rolle zu spielen) in früheren Erfahren gelegt wurden. =>

[stern]

Fazit: Wenn früher etwas "angelegt" wurde, dass heute noch Leid erzeugt, macht es IMO wenig Sinn, dass (z.B. in einer VT) kategorische auszublenden (wobei es aber evtl. der Zugangsweg etwas mehr im Hier und Jetzt ansetzen KANN, muss aber nicht. Denn es ist IMO IMMER ein Risiko gegeben, dass etwas mehr aufwühlen kann als es dann letztlich bringt... das ist abzuwägen). Und genauso wenig Sinn macht eine TFP oder allgem. lebengeschichtliches aufwühlen, wenn der Bezugspunkt zum Jetzt bzw. eine zukünftige Perspektive fehlt bzw. gänzlich ausgeblendet wird (ich glaube, das Hier und Jetzt bezieht auch die TFP bereits methodisch mit ein). Bzw. wie gesagt: Wenn glasklar ist, dass die aktuelle Stabilität gar nicht gegeben ist (z.B. schwerer Depressivität oder sonstige Symptomatik oder das "Emotionsmanagement" massive Schwierigkeiten bereitet, etc.), dann kommt man vermutlich auch in einer TFP nicht umhin erstmal stabilisierender zu arbeiten. Insofern würde ich die Unterschiede in beiden Methoden nicht als sooo gravierend sehen (nur die Zugangswege weichen evtl. etwas voneinander ab). Mit "mal darüber reden" isses ja in der Regel eh nicht getan, egal in welcher Methode... sondern es kommt darauf an, ob sich das, was heute noch beeinträchtigt, ändert... und zwar so ändert, dass es im Jetzt und in die Zukunft gerichtet anders ist - ganz gleich welche Methode (sonst war es/ist Selbstzweck, der eben nix geändert hat - wobei ich bereits schreib, dass es div. Bereiche geben kann, in denen Veränderungen anzustreben sind... bzw.: auch die VT setzt "normal" nicht nur an der Handlungsebene an).

Und last but not least: Nicht nur kann für unterschiedliche Patienten individuell etwas anderes angezeigt sein (und individuelle Anpassungen an den Patienten halte ich für sehr wichtig)... sondern auch zu unterscheidlichen Zeitpunkten kann anderes Sinn machen. Was aber beiden gemein ist: Wunder bewirkt keine Methode... aber natürlich sollte Erleichterung bemerkbar sein (wobei das Angehen von schwierigen Themen eben erstmal reichlich destabilisieren kann. Wenn man das dann nicht abfedern kann, weil etwas vorn und hinten nicht passt, und man darüberhinaus auch noch auf indizierte medikamentöse Unterstützung verzichtet oder verzichten muss... nun ja, das ist dann nicht so prickelnd. Aber wie gesagt: Solange man nicht suizidgefährdet ist, überlebt man das... aber soweit vermeidbar möchte ich für meinen Teil nicht nur etwas überleben oder aushalten... um nicht zu sagen: das ist bisheriges "Muster"... wenn es jetzt anders geht, versuche ich für meinen Teil dahin zu kommen).

[AniLo]

Meinst Du aushalten/durchhalten kann auch "Muster" sein ?

[münchnerkindl]

Meinst Du aushalten/durchhalten kann auch "Muster" sein ?

DEFINITIV! Ich hatte das auch früher.

Dinge die absolut am Ende sind nicht aufgeben können weil das was anstattdessen passieren könnte noch mehr ängstigt und da war auch auch so eine sture "es kann nicht sein was nicht sein darf" Ideologie.

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