Das Böse - das Gute -

[Nordrheiner]

Wenn ich einen Bericht über einen Menschen lese, z.B. über Hor Ana (Menes) oder Cheops, Konfizius oder Jesus oder Alexander den Großen, dann ist es sowohl folgerichtig als auch sinnvoll anzunehmen, dass es diese Personen auch gab.

Genau so, wie sie in/auf den überlieferten Schriftstücken (in welcher Form auch immer) geschildert werden? Nein. Schon allein aufgrund der zahlreichen Widersprüche. Dem schließt sich auch kein auch nur ansatzweise methodisch korrekt arbeitender Historiker an.

Da darf ich Dir widersprechen. Alleine zum Thema Ägypten gibt es viele Fachleute, wie z.B.

Ceram, C.W.
Wurde für seine Leistung vom Rheinischen Landesmuseum Bonn mit dem archäologischen Sachbuchpreis Ceram-Preis geehrt.

Bray, Warwick/David Trump, Seidel, Matthias/Regine Schulz

die nur aufgrund von Schriftstücken davon ausgehen, dass es die jeweiligen ägyptischen Pharaonen auch wirklich gab.

Aber Du kannst ja gerne darlegen, dass es sich bei den o.g. Fachleuten um unseriöse oder unmethodisch arbeitende Personen handelt.

Welche Argumente, die auf Jesus hinweisen, sind Dir denn überhaupt bekannt?
( Ob Du sie nachvollziehen kannst, logisch findest oder nicht, ist eine andere Frage.)

Die Beweislast liegt bei Dir als Gläubigen, nicht bei mir als Atheisten, für die Existenz Jesu, wie er in der Bibel geschildert wird, zu argumentieren, nicht bei mir. Wobei ein durch Dich erbrachter Beweis dann wiederum Deinen Glauben zerstören würde, kann man doch unmöglich die selbe Sache glauben als auch wissen, heißt, Du würdest vom Glauben abfallen. Und mein Wissen (Dass es nach wie vor keinen logischen und überprüfbaren Beweis für die Existenz Jesu, wie er in der Bibel geschildert wird, gibt) kann ich auch nicht einfach "wegwerfen" und Durch Glaube ersetzen, ich kann es nur durch anderes Wissen ersetzen, nämlich, dass es doch logische und überprüfbare Beweise gibt, welches mir aber Gläubige aufgrund der "Natur" ihres Glaubens nicht erbringen können. Siehst Du das Dilemma?

Den Trick mit der Beweislastumkehr kenne ich übrigens zu Genüge, der zieht bei mir nicht.
[/quote]

Du scheinst mich nicht verstanden zu haben. Ich wollte von Dir keinen Beweis. Ich wollte doch nur erfahren, ob Du überhaupt über irgendein Wissen verfügst, welches Dich befähigt, pro und contra abzuwägen. Und pro und contra abwägen kann man nur, wenn man pro und contra kennt. Also nochmal: Über welche Pro und Contra Argumente verfügst Du?

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[baobab]

Das Gute sowie das Böse zu personifizieren ist allgemein schwierig, weil nicht jeder (wie ich) Gott oder seinen Gegenspieler als existent betrachtet.[...]
Ich gehe davon aus, dass es geistige Gesetzmäßigkeiten gibt, ähnlich den Naturgesetzen, denen alle Menschen unterliegen

Jedoch mein Gottesbild beruht zum Glück nicht auf dem Erleben mit meinem Vater.

Das würde mich jetzt doch noch interessieren.
Du betrachtest Jesus als existent, Gott dann aber nicht, glaubst aber an Gott?

Bitte um Erklärung - das macht irgendwie "schizo" - wie geht das alles zusammen?

Meine Frage an dich, ein paar Seiten vorher, wo ich fragte, wo du dann zwischen Gott und Naturgesetzen unterscheidest, hast du leider nicht beantwortet.

[blade]

eine Person, welche selbst nicht mehr zur Verfügung steht
einen Kult um sich erzeugt
und eine gesunde Distanz/Nähe nicht zulässt.

Wie nennt man so jemanden?

Jedenfalls Anwärter darauf die dunkle Triade zur dunklen Tetrade zu machen.
(mit Erstaunen bemerke ich Borderline-Persönlichkeitsstörung könnte tatsächlich stimmen)

Antwort: Jesus

[baobab]

Wissenschaftlich erwiesen: Alles Vollidioten außer Ihnen

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[blade]

fast möcht' ich um Knien darum flehen: Bitte lass mich VI sein und nicht PersonX.

das Paradoxon hat mich in seinen zerfetzenden Fängen, der Rabe sagt: Nimmermehr
das Pendel zischt hin und her
der Amontillado ist alle (was eigentlich das Schlimmste ist)

andererseits

wenn ich jetzt einfach den Computer abdreh???
dann geht es eigentlich wieder.

[Nordrheiner]

Das Gute sowie das Böse zu personifizieren ist allgemein schwierig, weil nicht jeder (wie ich) Gott oder seinen Gegenspieler als existent betrachtet.[...]
Ich gehe davon aus, dass es geistige Gesetzmäßigkeiten gibt, ähnlich den Naturgesetzen, denen alle Menschen unterliegen

Jedoch mein Gottesbild beruht zum Glück nicht auf dem Erleben mit meinem Vater.

Das würde mich jetzt doch noch interessieren.
Du betrachtest Jesus als existent, Gott dann aber nicht, glaubst aber an Gott?

Bitte um Erklärung - das macht irgendwie "schizo" - wie geht das alles zusammen?

Sorry, wenn ich mich undeutlich ausdrückte. Für mich sind sowohl Jesus als auch Gott existent. Und mit "ich glaube an.." meine ich viel mehr als nur "für existent halten". Ich leite "ich glaube" von "geloben" ab, also sich jemandem anzuvertrauen. Es geht mir um Beziehung.

Meine Frage an dich, ein paar Seiten vorher, wo ich fragte, wo du dann zwischen Gott und Naturgesetzen unterscheidest, hast du leider nicht beantwortet.

Tut mir leid, vermutlich überlesen.

Gott ist für mich ein Wesen, also eine Person. Ich halte es für richtig davon auszugehen, dass Gott "Himmel und Erde" schuf und damit auch alle Naturgesetze. Wenn wir einen Ford auf dem Parkplatz sehen, würden wir niemals annehmen, er sei evolutionär entstanden. Vielmehr vermuten wir eine Idee + Fähigkeiten zur Umsetzung unterstellen, also das Vorhandensein einer Person mit Geist. Für viel selbstverständlicher halte ich es, hinter den Naturgesetzen und unserer Welt, die doch noch viel komplizierter sind als ein Auto, eine Person mit Geist zu vermuten.
Nach Descartes kann das Vollkommenere nicht das Produkt des weniger Vollkommenden sein.

LG, Nordrheiner

[Eremit]

Wenn wir einen Ford auf dem Parkplatz sehen, würden wir niemals annehmen, er sei evolutionär entstanden. Vielmehr vermuten wir eine Idee + Fähigkeiten zur Umsetzung unterstellen, also das Vorhandensein einer Person mit Geist.

Ah, Kreationismus bzw. intelligent design.

Wenn Gott, wie er in der Bibel dargestellt, alles genau durchdacht geschaffen hat, warum hat er dann bei der Quanten-Mechanik so geschlampt? Also in Bezug auf die mathematische Vorhersagbarkeit des Verhaltens subatomarer Teilchen. Ist übrigens eine Grundlage für die (recht abenteuerliche, aber nicht uninteressante) Theorie, dass wir und alles um uns nur eine (unvollkommene) Computersimulation ist/sind (was wiederum Gott negieren würde, zumindest so, wie er in der Bibel dargestellt wird – als Teil der Simulation wäre er wohl nicht mehr als das debug menu, von wegen Hand Gottes und so).

[Nordrheiner]

Wenn wir einen Ford auf dem Parkplatz sehen, würden wir niemals annehmen, er sei evolutionär entstanden. Vielmehr vermuten wir eine Idee + Fähigkeiten zur Umsetzung unterstellen, also das Vorhandensein einer Person mit Geist.

Ah, Kreationismus bzw. intelligent design.

Wenn Gott, wie er in der Bibel dargestellt, alles genau durchdacht geschaffen hat, warum hat er dann bei der Quanten-Mechanik so geschlampt? Also in Bezug auf die mathematische Vorhersagbarkeit des Verhaltens subatomarer Teilchen. Ist übrigens eine Grundlage für die (recht abenteuerliche, aber nicht uninteressante) Theorie, dass wir und alles um uns nur eine (unvollkommene) Computersimulation ist/sind (was wiederum Gott negieren würde, zumindest so, wie er in der Bibel dargestellt wird – als Teil der Simulation wäre er wohl nicht mehr als das debug menu, von wegen Hand Gottes und so).

Wo siehst Du bei der Quantenmechanik Schlamperei?

[Eremit]

Anmerkung: Bitte keine Fullquotes, Nordrheiner, das ist hier nicht erwünscht (Steht in der Netiquette).

Da darf ich Dir widersprechen. Alleine zum Thema Ägypten gibt es viele Fachleute (…)

… die beweisen konnten, dass die entsprechenden Herrscher auch tatsächlich Götter waren mit übermenschlichen Fähigkeiten, und das nur mit Hilfe dessen, was von damals noch erhalten geblieben ist? Das glaube ich nicht, Tim …

Also nochmal: Über welche Pro und Contra Argumente verfügst Du?

Ich kenne keine logischen Pro-Argumente, deswegen kann ich die Frage nicht beantworten.

Wo siehst Du bei der Quantenmechanik Schlamperei?

Ich sehe es ja nicht als Schlamperei, zumindest nicht in der Form bzw. an jener beschriebenen Stelle. Mehr dazu hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Simulationshypothese

[Nordrheiner]

Hallo Eremit,

danke zuerst für den Hinweis auf Fullquotes. Wenn ich richtig gelesen habe, liegt die Zitatgrenze bei 5 Sätzen.

Hinsichtlich der Fachleute zum Thema Ägypten ging es nicht um einen Beweis der Existenz von Göttern, sondern - wenn ich mich nicht irre - darum, dass historische Aufzeichnungen, wie wir sie zur Bibel kennen, als reale Hinweise auf die Existenz der dort beschriebenen Menschen dienen. Wenn Fachleute also ein paar wenige Aufzeichnungen z.B. zu den Pharaonen als ausreichend erachten, um zu festzustellen "diese Pharaonen lebten tatsächlich", sollten wir das auch bei der Bibel tun.

Zu den Pro-Argumenten: Ich weiß nicht, warum Du immer auf den Begriff logische-Argumente kommst. Was für Dich nachvollziehbar ist, kann vieles sein oder auch nichts. Bleib doch mal nur bei dem Begriff Argument und teile mit, welche Pro-Argumente Du kennst. Geht das?

[lisbeth]

Nordrheiner, deine Signatur ist voll daneben. Ist es "gut" oder "richtig" in deinen Augen, allen die deinen Glauben(!!) nicht teilen, nochmal verbal die Pest und Cholera an den Hals zu wünschen? Ich befürchte: Ja. Deshalb hab ich das auch an die Mods gemeldet. Sowas will ich hier nicht "en passant" ständig lesen müssen.
An Selbstgerechtigkeit ist das jedenfalls nicht zu überbieten.

Du wirst das jetzt natürlich als "Pluspunkt" verbuchen, weil du um deines Glaubens willen "verfolgt" wirst... Ist mir echt egal.

[Eremit]

Hinsichtlich der Fachleute zum Thema Ägypten ging es nicht um einen Beweis der Existenz von Göttern (…)

Doch, darum geht es (auch) – weil Du versuchst, einen Bogen zu spannen zu Jesus, wie er in der Bibel geschildert wird, mit all seinen Superkräften. Kein Archäologe, der methodisch korrekt arbeitet, wird bestätigen, dass alle überlieferten Aufzeichnungen vollständig der Wahrheit entsprechen, schon gar nicht, wenn Superkräfte involviert sind. Ob es sich nun um vergöttlichte Pharaos handelt oder Jesus Christus oder Elvis Presley ist dabei völlig irrelevant. Pharaos als Götter sind genauso nur fiktive Mythen wie Jesus Chrisus als wiederauferstehender Sohn Gottes. Alles andere ist nur Glaube.

(…) historische Aufzeichnungen, wie wir sie zur Bibel kennen, als reale Hinweise auf die Existenz der dort beschriebenen Menschen dienen.

In der Bibel finden sich durchaus Stellen, die Hinweise auf tatsächliche Begebenheiten beinhalten – wenn man sie im Kontext zu archäologischen Erkenntnissen setzt. Dafür muss man aber den Inhalt der Bibel sehr verbiegen. Trotzdem beweist das aber noch lange nicht die Existenz Jesu Christi, so, wie er in der Bibel geschildert wird. Die Bibel ist kein Sachbuch, sondern Belletristik.

Wenn Fachleute also ein paar wenige Aufzeichnungen z.B. zu den Pharaonen als ausreichend erachten, um zu festzustellen "diese Pharaonen lebten tatsächlich", sollten wir das auch bei der Bibel tun.

Nur wird kein Fachmann bzw. keine Fachfrau (der Archäologie) die Göttlichkeit und übermenschliche Kräfte von Pharaonen bestätigen, wie sie überliefert sind, genausowenig die Göttlichkeit und übermenschlichen Kräfte Jesu Christi, wie sie in der Bibel geschildert werden, das ist der Unterschied.

Zu den Pro-Argumenten: Ich weiß nicht, warum Du immer auf den Begriff logische-Argumente kommst.

Weil ich ein anderes Ziel habe als Du.

Was für Dich nachvollziehbar ist, kann vieles sein oder auch nichts.

Bitte laß das mal mit dem argumentum ad personam, das bingt niemanden hier weiter, auch nicht Dich. Eine logische Aussage bleibt logisch, ob ich sie nachvollziehen kann oder nicht, das ist das Tolle an der Logik.

Bleib doch mal nur bei dem Begriff Argument und teile mit, welche Pro-Argumente Du kennst. Geht das?

Nein, das geht nicht, zumindest nicht, ohne eine falsche Grundprämisse zu bestätigen (dass Scheinbeweise als Grundlage für die Beweisführung zulässig sind). Ich müsste lügen.

[Eremit]

Nordrheiner, deine Signatur ist voll daneben.

Aber ist sie deswegen gemäß Netiquette unzulässig? Schließlich kannst Du auch schreiben, auch als Signatur, dass religiöser Glaube auf psychischen Störungen basiert (wofür es sogar recht starke Indizien gibt), auch, wenn es seine "religiösen Gefühle" verletzten mag. Ist aber eine spannende Frage.

Was schmerzt Dich daran? Die grundsätzliche Existenz dieser Ansicht oder die (wiederholte) Konfrontation mit dieser Ansicht mittels Signatur?

[lisbeth]

Was schmerzt Dich daran? Die grundsätzliche Existenz dieser Ansicht oder die (wiederholte) Konfrontation mit dieser Ansicht mittels Signatur?

Dass andere diese Ansicht haben, dass es sie gibt, ist mir klar, und das werde ich auch nicht ändern können. Aber:
Ich bin mit genau dieser Gehirnwäsche großgeworden. Und hatte keinerlei Wahl, weil ich da reingeboren wurde. Und habe mich rausgekämpft und wäre dabei fast draufgegangen. Das empfinde ich so, als ob man denjenigen, die als Kind sexuell missbraucht wurden, hier kinderpornografisches Material präsentieren würde.

Schließlich kannst Du auch schreiben, auch als Signatur, dass religiöser Glaube auf psychischen Störungen basiert (wofür es sogar recht starke Indizien gibt),

Ist nicht mein Stil.

Nordrheiner darf von mir aus glauben, so viel er will.
Aussagen über sich selbst in der Signatur - sind auch voll ok.
Aussagen über *andere* in der Signatur?? WTF? Warum verspürt man diese Notwendigkeit überhaupt?
Und wie wäre es, wenn er hier jetzt in der Signatur nicht das ausbreiten würde, was er über Ungläubige glaubt, sondern Glaubenssätze, die anderen aufgrund ihrer Herkunft oder ihres Äußeren Unheil an den Hals wünscht?

Signatur ist für mich auch nochmal was anderes als irgendeine Meinungsäußerung in irgendwelchen Threads. Darum kann ich irgendwie einen Bogen machen, wenn es mich stört. Die Signatur ist überall dort, wo der Nutzer schreibt, also potentiell überall.

[baobab]

Sorry, wenn ich mich undeutlich ausdrückte.

Mit Verlaub, in meinen Augen hast du dich nicht undeutlich ausgedrückt, sondern das Gegenteil behauptet.
Aber gut, ich habe nun verstanden, dass du auch an die Existenz Gottes glaubst und ihm gelobst, dann passt es auch mit dem Glauben an die Existenz Jesus wieder zusammen.

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