Bildung - Chancengleichheit oder -ungleichheit?

[leberblümchen]

Man sollte auch nicht vergessen, dass Bildung ein 'lebenslänglicher' Prozess ist bzw. sein KANN und SOLLTE. Bildung hört nicht mit dem Schul- oder Ausbildungsabschluss auf, und Bildung sollte auch nicht instrumentalisiert werden. Ist m.E. auch ein Ausdruck von 'Bildungsferne', sich als Eltern allein darauf zu konzentrieren, dass das Kind einen Abschluss erlangt. Eltern können auch - allen Widrigkeiten zum Trotz - Vorbild sein, wenn sie ihren Kindern zeigen, dass man nie aufhört zu lernen. Egal, ob es sich um einen VHS-Kurs oder um das Erlernen von handwerklichen Fähigkeiten handelt.

Das Problem ist also auch, dass die Eltern selbst zu schnell aufgeben, kein Selbstvertrauen haben, das sie den Kindern weitergeben könnten. Das sind aber alles Sachen, mit denen der Staat überfordert ist.

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[hawi]

Dennoch muss nochmals betont werden: Es kommt überhaupt nicht drauf an, ob Eltern Akademiker sind oder nicht. Aber es muss die entsprechende Wertschätzung für Bildung da sein und die Eltern sollten selbst über ein mittleres Maß an Bildung verfügen.

Sandrin, grad das sehe ich anders, oder ich lese grad falsch.
Mal Akademikereltern mit Handwerkereltern verglichen. Da fehlt jeweils Bildung.
So betrachte ich es. Akademiker sind als Handwerker meist völlig ungebildet. Und Handwerker natürlich auch als Akademiker.
Bildung sehe ich da durchaus breiter, nicht so zugespitzt auf all das, das am Ende vor allem Akademiker als Wissen, Bildung benötigen.
Bildung? O.K., ein gewisses Maß Allgemeinbildung ist immer nötig. Aber alles darüber hinaus, da fragt sich bei Bildung schon: Bildung für was, welche Bildung? Bezogen auf welche sparte, auf welche Berufsfelder, Tätigkeitsfelder. Und für viele Bereiche sind m.E. Akademiker (jedenfalls grob über alles betrachtet) selber auch nicht grad gebildet.

[sandrin]

Ne, das sehe ich genau wie du. Hab ich vielleicht noch nicht so geschrieben. Bildung ist so viel mehr als bloßes Wissen!
Bildung ist z. B. auch, sich selbst Dinge erarbeiten zu können, sich selbst helfen zu können.

Ich finde, dass manche Berufsfelder viel zu wenig wertgeschätzt werden. ALLE sind wichtig. Bildung ist keine Frage des Berufes. Bildung ist eine Frage der Haltung.

[Fundevogel]

Genau - Herzensbildung und Wertebildung ist auch wichtig.

Und nicht für alles sind Eltern zuständig.

Irgendwann ist man auch erwachsen.

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[**AufdemWeg**]

Bildung als Haltung finde ich richtig gut

danke sandrin

LG ADW

[sandrin]

Ich glaub halt auch, dass man das als etwas Lohnendes vermitteln muss. Dass Bildung etwas ist, das einen selbst weiterbringt, das einem neue Horizonte eröffnet. An dem man wachsen kann. An dem man sehen kann: Ich kann was erreichen. Ich hab das in der Hand.
Das finde ich so, so wichtig!

[montagne]

Ich denke, es ist eher die Verknüpfung aus materieller und 'spiritueller' Armut, die den Kindern das Leben so schwer macht. Und wenn dann die finanziellen Hürden herhalten müssen für mangelnde Förderung, verkennt man halt einen wichtigen Teil dieser Dynamik.

Ja. Möchte noch hinzufügen, dass es jedoch eben so ist, dass der Wahrscheinlichkeit nach, also statistisch, beides oft zusammen kommt: materielle und sozio-kulturelle Armut.
Es bedingt sich natürlich nicht zwingend, aber es gibt statistische und inhaltliche Abhängigkeiten.

Letzlich halte ich die sozio-kulturelle Bildungsarmut für gravierender bei der Bestimmung des tatsächlichen Bildungsweges, als wenig Geld. Aber diese Bildungsarmut trifft eben wiederum eher auf Menschen zu, die der untersten Schicht angehören.



Auch wenn ich Bildung auch eher als Haltung, als ganzheitlichen Prozess sehen würde, zu dem Sach- und Fachbildung gehört, aber auch Herzensbildung, moralische Bildung, lebenspraktische Bildung (Kochkultur, Handwerken, whatever.), so denke ich muss man einfach sehen, dass Deutschland zumindest ein Land der Zertifikate ist. Schulzeugnisse, Ausbildungszeignisse (inkl. Hochschulzeignisse), dann erst Job. das sind die Spielregeln hier, ob es einem nun gefällt doer nicht.

In anderen Ländern ist das weniger starr, da gibt ehr training on the job, mehr Seiten- und Quereinsteigermöglichketen. Bei uns gibts das nicht so und so sind auch Einkommen und sozialer Status sehr an das Erreichen der Zeugnisse gebunden.

Ich denke beides, die Bildung auf Zertifikate hin und die persönliche Bildung in jeder HInsicht oder auch Weltbildung sind vllt. auch differentiert zu betrachten. Es geht auch hier wieder beides Hand in hand, ist aber nicht deckungsgleich.

Und untere soziale Schichten haben es eben schwerer höherwertige Zertifikate zu erreichen. Beides mag mit reinspielen, das Elternhaus, harte ökonomische Bedingungen, aber eben auch die Gesellschaft da raußen.

Bei gleicher Leistung erhält ein Akademiker-Kind 3 mal häufiger eine Gymnasialempfehlung als ein Arbeiter-Kind, immer noch, 2013.
Und das empfinde ich als schwer (v)erträgliche Ungerechtigkeit, denn da werden ja Lebenschancen verteilt.

[pandas]

In anderen Ländern ist das weniger starr, da gibt ehr training on the job, mehr Seiten- und Quereinsteigermöglichketen. Bei uns gibts das nicht so und so sind auch Einkommen und sozialer Status sehr an das Erreichen der Zeugnisse gebunden.

Hm, von welchen Ländern sprichst Du denn da?
Es ist so, dass es in anderen Ländern für viele Tätigkeiten nicht analoge Ausbildungswege wie in D gibt.
Wobei sich das dann auch auf das Einkommen niederschlägt.
Zum einen sind Berufsbilder, zu denen hier Ausbildungen führen (somit nicht der Weg übers kognitiv angelegte Abi führen muss, welches eben Kindern mit anderen Talenten zu gute kommen kann), in anderen Ländern dann akademisch, und zugleich gibt es mehr Hilfskräfte. Erstere verdienen besser, zweitere schlechtere.
Generell kann ich mir nicht vorstellen, dass in anderen Ländern, wo nicht über eine Ausbildung eingestellt wird, dann der Verdienst grösser ist.
Im Gegenteil, die soziale Schere zwischen Arm und Reich ist in diesen Ländern grösser, insbesondere in den US und den Neuankömmlingen in den Industrienationen wie Brasilien!

Was ich auch bedenklich finde, ist, dass in D die Löhne für Tätigkeiten im sogenannten nicht oder semi-qualifizierten bereich extrem nach unten gegangen sind seit den letzten Jahrzehnten. Zum Beispiel in der Produktion in den Fabriken, das war früher in den 1970er, 1980er sehr gut bezahlt für ausbildungsfreie Tätigkeiten, weshalb viele auch nach dem Schulabschluss oftmals erst in einer Fabrik "jobbten", um Geld zu verdienen für eine Weltreise o.ä. vor dem Studium.

Und andere gelang es als treuer Fabrikarbeiter ein gutes Leben nach klassischem Modell aufzubauen (Haus, Hund, Kinder, Garten), da eben das Gehalt dort sehr gut war, nicht schlechter als in Ausbildungstätigkeiten. Zurecht, denn das ist harte Arbeit.
Aber dank Neoliberalismus, Lobbismus, - z.B. Zeitarbeit -, hat sich das komplett geändert.
Und: Da eben diese Tätigkeiten auch in andere Länder, wo es aufgrund weniger ausgebauten staatlichen Bildungswesen mehr Menschen bereit sind für Minimallöhne zu arbeiten, ausgelagert wurden; mit dem Boomerang-Effekt, dass die entsprechend interessierten Schichten argumentieren, Zeitarbeit u.ä. muss sein, sonst geht die Wirtschaft in D für alle den Bach runter.
Ich würde auch in vielen Bereichen nicht auf fachlich gut ausgebildete Kräfte verzichten wollen.
(Aus der Sicht der Verbraucherin.)
Und: Die Ausbildungen in D sind weltweit sehr gut angesehen und nachgefragt, wurden sie denn erfolgreich absolviert. Generell gilt D da als Beispielland. So gehen derzeit auch polnische Jugendliche nach D, um hier eine handwerkliche Ausbildung zu machen.
Der akademische Bereich von D ist nicht so gut angesehen. Da wurde ja versucht deshalb, das mit Bologna zu verbessern (was ein Extrathema wäre).

Fazit: Ich finde nicht, dass es ein Weg zu mehr Chancen- und Bildungsgleichheit wäre, auf Ausbildungsabschlüsse etc. zu verzichten.
Sondern die Kinder sollten frühstmöglich in Talenten und Fähigkeiten gefördert werden, und zwar in sekundären Instanzen, man sollte da nicht auf die Eltern setzen. Nun, das Kita-Wesen wurde ja auch entsprechend ausgebaut, ebenso Grundschule, wobei da auch viel experimentiert wird derzeit - nicht alles erweist sich als adäquat, aber anders kann man keine neue Wege beschreiten.

Gut ist auch, dass es in D viele Möglichkeiten gibt, seine Bildung aufzuschrauben. Nur ist der Arbeitsmarkt den Absolventen leider auch nicht so offen, wie es wünschenswert wäre.
Ich wäre da für Abbau von Lobbismus und Vitamin B.

[montagne]

Ich schrieb nichts davon, dass auf Abschlüsse verzichtet werden sollte.
Ich schrieb was von ungleichen Zugangschancen zu diesen Abschlüssen. Das ist erstmal die Ausgangslage, wie man das löst ist die nächste Frage.

Berufszugänge zu lockern (ist was andees als Zertifikate abzuschaffen), könnte ich mir schon vorstellen. Wie du ja auch schriebst, ist es noch nicht so lange her, da gab es mehr Chancen in Deutschland auf ein tragbares Einkommen ohne Zertifikate. Ist so nicht mehr möglich, da es in vielen Jobs, auch in Fabriken ja einen technischen Fortschritt gab, der die Anforderungen ans Personal immer weiter steigen lässt und gerade niedrig qualifiziertes Personal überflüssig macht.
Aber ob Abschlüsse nun so stark beruflich erforderlich sind oder nur ein Mittel zur Selektion, dass finde ich fraglich.

Viel wichtiger wären aber gerechtere Zugangschancen zu ermöglichen. Beginnt schon vor der Schule. Nicht nur Recht auf Kita, sondern Kitapflicht, ab einem bestimmten Alter. Gemeinsame Schule bis zur 10 Klasse usw.

[sandrin]

Das mit der KITA-Pflicht kann ich nur unterstützen. Bezüglich der gemeinsamen Schulzeit bis zur 10. Klasse habe ich eine andere Meinung, einfach weil ich einschlägige Studien kenne, die belegen, dass das differenzierte Schulsystem dem integrativen um einiges überlegen ist, auch wenn das nicht gern gehört wird. Aber das möchte ich öffentlich hier wegen meiner Funktion, die ich diesbezüglich im Reallife bekleide, nicht diskutieren.

Zum Thema Abschlüsse. Wir dürfen einen Fehler nicht begehen. Einen Abschluss zu haben, heißt noch nicht, dass man dann auch Erfolg damit hat. Siehe Finnland. Dort hat die überwiegende Mehrheit Abitur. Gleichtzeitig findet man dort aber auch eine der höchsten Arbeitslosigkeitsraten unter Jugendlichen in ganz Europa. UND: An eine finnische UNI zu kommen, ist weitaus schwieriger als in Deutschland. Die haben die Selektion nämlich nicht nach der vierten Klasse. Dafür aber nach dem Abitur.
Wenn man also Abschlüsse inflationär verteilt, hilft das niemandem, sondern es wertet diese Abschlüsse nur ab.

Was ich aber auch denke, ist, dass man die Durchlässigkeit nach oben noch mehr öffnen sollte. Aber da gibt es schon sehr viele gute Ansätze. Beispielsweise können Meister auch ohne Abitur studieren. Es gibt viele Möglichkeiten, von denen die meisten gar nichts wissen.

[stern]

Das mit der KITA-Pflicht kann ich nur unterstützen. Bezüglich der gemeinsamen Schulzeit bis zur 10. Klasse habe ich eine andere Meinung, einfach weil ich einschlägige Studien kenne, die belegen, dass das differenzierte Schulsystem dem integrativen um einiges überlegen ist, auch wenn das nicht gern gehört wird. Aber das möchte ich öffentlich hier wegen meiner Funktion, die ich diesbezüglich im Reallife bekleide, nicht diskutieren.

Würde ich ähnlich sehen... rein intuitiv, also ich kann es nicht durch Studien belegen. Sondern nur damit, dass ich auch mal Schüler war (mehrgliedriges System). Und bereits innerhalb einer Klasse kann sich mMn ein inhomogenes "Leistungspotenzial" insofern bemerkbar machen, dass manche überfordert sind, andere unterfordert. Je mehr Integration, desto größer vermutlich die Schere. Gezieltere Förderungsmöglichkeiten würde ich daher eher für zweckmäßig erachten.

[sandrin]

Richtig. Es käme ja auch niemand auf die Idee, den FC Bayern München mit dem Fußballclub aus der C-Liga trainieren zu lassen, weil da alle was voneinander lernen können, oder ?

[montagne]

@sandrin: PISA sagt was anderes zum mehrgliedrigen Schulsystem:
Unsere Abiturienten sind so gut wie andere Abiturienten, aber unsere unteren 20 % vom Leistungspektrum sind schlechter als die unteren 20 % in anderen Ländern Europas, speziell GB, aber auch UK. Und das zieht den gesamtdeutschen Schnitt runter, schmälert das Gesamtoutput.
Und um diese 20 % geht es doch hauptsächlich. Aber schon auch um die, die bei MSA bleiben, statt Hochschulreife, aufgrund sozialer Herkunft, statt aufgrund von Leistung.

Abschlüsse Inflationär verteilen ist auch wieder was anderes als Chancen anzugleichen. Ganz geht es ja nie und mus/soll (?) vllt. auch nicht. Aber so wie es zur Zeit ist, finde ich es halt moralisch merkwürdig und sicher für die Wirtschaft auch nicht gut.
Es gibt eine ganze menge arbeitsloser junger Menschen, gleichzeitig klagt die IHK über mangelnden Fachkräftenachwuchs in bestimmten Bereichen, bzw. klagt über die mangelhaften Kompetenzen der Bewerber. Vllt. gehts auch darum Ansprüche zu prüfen.

Aber wenn man mal guckt, mit welchen Lesekompetenzen und mathematischen Kompetenzen eine ganze Reihe von Jugendlichen die Schule regulär verlässt, ganz zu schweigen, von denen, die keinen Schulabschluss erreichen, dann ist da was schräg.
Und es ist ja auch ieder ein bestimmtes Klientel, was diese Mindestkompetenzen eher nicht erreicht.

Eine Schule für alle, von geistig behindert bis hochbegabt, das kostet mehr als die derzeitige institutionelle Differenzierung. Aber es geht, es gibt Schulen, die Leben das ohne spezielle Förderung vor. Trotzdem würde es wohl flächendeckend mehr kosten.
Diese Kinder, die am unteren Ende sind, zu fördern würde auch mehr kosten. Wie auch immer, man müsste wohl mehr investieren, um gerechtere Chancen herzustellen und das will man nicht. damit is die Diskussion schon irgendwie müßig.

Inkluson wird so oder so kommen (bis auf die Gymnasien, versteht sich, die traut sich niemand anzufassen). Nur solange Inklusion als Sparmaßnahme verstanden wird, wird sich am Ergebnis nichts ändern oder es wird sogar noch schlechter werden.

@stern: Seit dem WIR die Schule verlassen haben, hat sich aber echt so einiges getan, methodisch, didaktisch, pädagogisch. Natürlich können nicht alle immer das selbe machen. An Grundschulen hat Differenzierung innerhalb einer Klasse ja schon eher einzug gehalten. Da ist es schon, so scheint es weit(er) verbreitet. An den Sekundarschulen eher wohl nicht.
Und da wo sich noch wenig getan hat, ist es ja auch nicht gesagt, dass man nun an 30-40 Jahre alten Lehrmethoden festhalten muss. Im Gegenteil, man sollte es wohl eher ändern. Das muss Teil der allgemeinen Veränderung sein und wird es auch.
Anders gehts nicht.

Ich meine IN den 80ern waren 30-40 Jahre alte Methoden der Rohrstock, das hat man ja auch irgendwie überwunden. Es besteht also noch Hoffnung.

[sandrin]

Bayerische Realschüler beispielsweise haben in den Studien mindestens die gleichen Ergebnisse wie Finnland, teilweise sind sie sogar signifikant besser.

Bayern liegt im Bildungsatlas auch ganz vorn. Es gibt ein deutliches Nord-Süd-Gefälle. Wie ja bekannt sein dürfte, gab es bis vor Kurzem in ganz Süddeutschland noch ein differenziertes Schulsystem. Für mich kein Zufall.

Die Variablen, die Finnland besser machen, liegen sicherlich nicht in der Struktur des Schulsystems. Vielleicht eher in der Tatsache, dass zwei Lehrer in einer Klasse mit 20 Schülern stehen?

[montagne]

Ich rede vom gesamtdeutschen Ergebnis....

Und ja eben, wnen ein mehrgliedriges Schulsystem in Deutschland entweder finnische Ergebnisse erbringt oder schlechtere (meiste Bundesländer), eine Einheitsschule a la Finnland, aber eben auch finnische Ergebnisse bringt, auch in sozio-ökonomisch nicht priviligierten Regionen, dann wäre es logisch eine Einheitsschule bis zur 10. Klasse zu favorisieren.
Die regionale Chancenungleichheit ist ja nochmal ein interessanter Apekt, der ja auch noch da ist.

Aber ich weiß schon.. man wird das Gymnasium bis aufs Blut verteidigen. Ich bin nicht so vermessen zu glauben, da gegen andiskutieren zu können. (;

Nachtrag:
Äh du hast dein Post geändert, das ist nicht nett...

Aber ich schrieb ja auch.. die Einheitsschule oder jede sonstige gerechtere Bildungsreform würde mehr Geld kosten, ganz ohne Frage... das Deutschland offenbar nicht bereit ist auszugeben..

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