Homosexualität, Bisexualität nach Missbrauch

[Pianolullaby]

Ich weiss nicht genau ob ich aufgrund meines Missbrauchs während der ganzen Kindheit
vorwiegend auf Frauen stehe (bin selber w) oder ob es einfach sonst so ist.
Doch manchmal fehlt mir während einer Beziehung mit einer Frau einfach ein Mann im Bett.
Dieser gewisse Unterschied. Eine Beziehung führen mit einem Mann könnte ich jedoch nicht.
Oft ekelt mich genau dieser Unterschied total an.

Gibt es jemand der ähnlich fühlt?, und wie geht ihr damit um?

(Hinweis Admin: Betreffzeile präzisiert)

[Möbius]

Wie sagt man so schön: guggstu hier:

viewtopic.php?f=5&t=37388

Bisexualität ist m.E. die natürliche sexuelle Orientierung des Menschen. Das sagt mir meine eigene promiskuitive Erfahrung, die Psychoanalyse Freuds und die Kulturgeschichte. Exklusive Homosexualität erscheint mir als Mißbrauchsfolge - ohne daß jedoch insofern eine Therapiebedürftigkeit vorliegt. Exklusive Heterosexualität ist meiner Meinung nach sehr selten und eine rein kulturbedingte Sache. Bisexualität bedingt eine nicht-monogame Lebensweise. Die Grenzen zwischen Polygamie, bei der zu den jeweiligen Sexualpartnern stets auch eine emotionale Beziehung (wenn auch mitunter in unterschiedlicher Intensität und Qualität) besteht und der Promiskuität, bei der die Emotionalität zumindest sehr flach bleibt, über die Ebene der Freundschaft normalerweise nicht hinausreicht - diese Grenzen sind fließend.

Heutezutage ist es normalerweise kein allgemeingesellschaftliches Problem mehr, nicht-monogam zu leben. Die Probleme liegen eher auf der "microsozialen" Ebene. "Beziehungspartner", die man auf freier Wildbahn antrifft, stellen in aller Regel monogame Ansprüche. Lesbische - exklusiv homosexuelle - Frauen sind meiner Kenntnis nach insofern noch orthodoxer, als Heterosexuelle, lehnen auch bisexuelle Frauen strikt ab, grenzen sie aus. Davon zu unterscheiden sind lesbisch lebende, bisexuelle Frauen - die eben regelmässig Beziehungen zu anderen Frauen suchen und eingehen, sich aber gelegentlich, mitunter auch gemeinsam bisexuell betätigen, dh sich einen (oder mehrere) Männer "ins Bett (oder sonstwohin) holen", auch längerfristige sexuelle Freundschaften zu Männern unterhalten können.

Diese "Sexbeziehungen" sind weniger kompliziert, als man gemeinhin glauben will - sie funktionieren im Prinzip wie alle anderen Freundschaften auch.

[Pianolullaby]

vielen Dank Möbius für den Link, werde es mir mal durchlesen.
Ich und meine Ex-Partnerin haben weitgehend monogam gelebt, allerdings öffentlich lesbisch.
Doch ab und zu haben wir uns mit einem befreundeten Pärchen (w & m) getroffen und unseren Spass gehabt.
Momentan habe ich einfach keine Beziehung, und ich mag kein Sex mit fremden Menschen.
Deshalb finde ich es gerade einigermassen schwer mich auszuleben.

[mondlicht]

hallo Pianolullababy,

wie kommst du auf diesen Zusammenhang zum Missbrauch?

Die Fragestellung könnte auch auf eine verinnerlichte heterosexuelle Norm hinweisen.
Ich würde mich auch als lesbisch bezeichnen. Ich habe auch manchmal Fantasien mit Männern, denke, das ist ziemlich normal.

LG

[Pianolullaby]

Weil viele missbrauchte Frauen im Nachhinein rein weibliche Partner bevorzugen.
Das hat teilweise den Grund dass eben Männer auf die Vgw. reduziert wird, bzw. gemeint wird, jeder Mann will nur ....
und sich deshalb Frauen zuwenden. Ich zbsp. kann mich Männern eigtl. keine Beziehung mehr führen. Und auch Sex alleine mit einem Mann geht nicht. Sex mit einem Mann ist für mich nur möglich wenn ich ein Frau als Partnerin habe.

Ich hatte jedoch früher eine lange Beziehung trotzdem mit einem Mann, aber auch da fand Gewalt statt, allerdings von mir gewünscht. Von daher ich stehe tatsächlich auf Beides.

[mondlicht]

Diese Kausalität halte ich für ziemlich spekulativ. Und schließlich: auch Du hast eine Beziehung zu einem Mann gelebt und dort auf diese Weise den Missbrauch verarbeitet. Diese Beispiele gibt es massenhaft.

Was ist denn Dein Anliegen eigentlich? Anscheinend hast Du für Dich ja eine Antwort gefunden - Du stehst auf Frauen, weil Du bestimmte Erfahrungen mit Männern gemacht hast.

Und wie geht es jetzt weiter? Hast Du ein Problem mit Deiner sexuellen Vorliebe? Fühlst Du Dich eingeschränkt?

[Möbius]

Pianos Vermutung über Homosexualität als Mißbrauchsfolge erscheint mir überhaupt nicht spekulativ: sie entspricht den klinischen Befunden Freuds, die er mehrfach dargestellt hat:

Homosexualität entsteht auf die Weise, daß es eine kurze, aber intensive sexuelle Beziehung eines Kindes zu einem gegengeschlechtlichen Erwachsenen gegeben hat, nach Freud: regelmsässig der gegengeschlechtliche Elter - aber es kommen natürlich auch andere Erwachsene in Frage. Es können natürlich auch "junge Erwachsene", postpubertäre Minderjährige sein - der Altersunterschied braucht daher nur wenige Jahre zu betragen.

Das Kind introjiziert sich in Folge dieser Ereignisse den "Sexualcharakter" (Freud) des gegengeschlechtlichen Erwachsenen - das ist die "Inversion" (Freud). Der "Invertierte" will so lieben, wie er seinerzeit vom jenem gegengeschlechtlichen Erwachsenen geliebt worden ist. Dieses Introjekt tritt an die Stelle des Ichs des Kindes, das sich in der Folge ein Liebesobjekt sucht, daß ihm dieses Ich ersetzen kann. Das ist der Grund, warum homosexuelle Paare so auffallend häufig sehr ähnliche Menschen sind, oftmals eher wie Geschwister wirken - und warum homosexuelle Paare oftmals eine emotional weitaus tiefere Beziehung entwickeln, als Heterosexuelle. "Wahre Liebe gibt es nur unter Frauen/unter Männern!": in diesem Spruch steckt ein gerüttelt Maß an Wahrheit.

Ich selbst füge hinzu:

Dieses "inversive Introjekt" ist in aller Regel konstruktiv - die "Inversion", wie Freud die Homosexualität gerne nennt, lässt eine voll entwickelte, zumeist in keiner Weise psychisch auffällige Persönlichkeit entstehen. Aus der ansonsten unauffälligen Persönlichkeit ist m.E. auch zu schließen, daß der Kindesmißbrauch, der die Inversion hervorgebracht hatte, nach einem "programmgemäß" durchlaufenen Ödipuskonflikt erfolgte. Ein Mißbrauch in der ödipalen Phase insbesondere durch den gegengeschlechtlichen Elter - wie es bei mir der Fall gewesen war - hat ganz andere Folgen: es entsteht keine ansonsten psychisch unauffällige erwachsene Persönlichkeit, sondern die Persönlichkeit bleibt infantil. Das Kind wird nur älter - aber es reift nicht.

Diese "inversive Introjektion" setzt auch voraus, daß das Kind mit dieser sexuellen Beziehung (den Begriff Mißbrauch verwendet Freud hier nicht, obschon er ihn als solchen erfunden hatte) alleine fertig werden mußte - gerade deswegen konnte er nicht "integriert" werden, war nur mit einem äussersten Abwehrmechanismus zu verarbeiten und ist in aller Regel auch nicht erinnert.

Mir ist bekannt, daß die "offizielle" Homosexualität mit diesen Befunde Freuds nicht einverstanden ist und sie als "diskriminierend" empfindet. Mit der politischen These von Homosexualität als "natürlicher Sexualität" sind diese Befunde auch tatsächlich nicht vereinbar. Was die homosexuelle "Kritik" an der Psychoanalyse jedoch übersieht: es gibt für den "Kulturmenschen" (Freud), den homo sapiens sapiens überhaupt keine "gesunde und natürliche Sexualität". Der "erwachsene Mensch", die "vollwertige, psychisch unauffällige Persönlichkeit" ist in jedem Fall das Ergebnis einer Traumatisierung des Kindes. Polemisch überspitzt: auch Heterosexualität ist genauso pervers, wie Homosexualität und beide sind das Ergebnis von sexueller Gewalt. Wir sind alle Neurotiker. Es gibt nur den Unterschied zwischen einer dem kulturellen Programm entsprechenden Traumatisierung und einer Solchen, die diesem Programm eben nicht entspricht.

Klinische Befunde, die regelmässig Grundlage erfolgreicher psychotherapeutischer Heilungsprozesse sind, können nicht diskriminierend sein - man kann sie nicht "kritisieren" oder "dekonstruieren", sie nicht durch politische Entscheidungen aus der Welt schaffen, auch wenn man das noch so gerne tun möchte. Deswegen nehme ich selbst diese "Kritik" auch nicht ernst - sehe im Gegenteil eine große Gefahr in einer "politischen Psychotherapie", einer "politischen Medizin", in der dann nur noch "politisch korrekte" Diagnosen gestellt werden dürfen. Sowas hatten wir schon mal in der jüngeren Vergangenheit, nämlich in den kommunistischen Regimes der frühen SU bis in die Zeiten des kalten Krieges hinein. Die nachhaltige "Psychiatrisierung" von Andersdenken durch die Kommunisten scheiterete letztlich nur daran, daß es nicht genügend Kliniken gab.

[Pianolullaby]

Diese Kausalität halte ich für ziemlich spekulativ. Und schließlich: auch Du hast eine Beziehung zu einem Mann gelebt und dort auf diese Weise den Missbrauch verarbeitet. Diese Beispiele gibt es massenhaft.

Was ist denn Dein Anliegen eigentlich? Anscheinend hast Du für Dich ja eine Antwort gefunden - Du stehst auf Frauen, weil Du bestimmte Erfahrungen mit Männern gemacht hast.

Und wie geht es jetzt weiter? Hast Du ein Problem mit Deiner sexuellen Vorliebe? Fühlst Du Dich eingeschränkt?

Das ist nicht spekulativ sondern psychologisch bestens bekannt.
Und nein ich habe meine Antwort nicht gefunden, genauso wenig wie ich den Missbrauch durch meinen Partner verarbeitet habe.
Es hat es nämlich noch viel schlimmer gemacht. Ich hatte es gewünscht dass er mir so behandelt, aber
nur weil ich absolut keine andere Erfahrung in meinem Leben gemacht habe. Es hat die Erinnerungen nur noch bestärkt.

Nein, ich habe nicht ein Problem mit meiner Vorliebe für Frauen, ich habe ein Problem damit dass mir bei einer rein weibli hen Beziehung trotz allem etwas fehlt, ich dies aber nicht ausleben kann, weil ich kein Vertrauen in Männer habe.

Hast Du selber Erfahrung mit sex. Missbrauch?

[mondlicht]

Ich kann deine Frage nach dem Missbrauch nicht eindeutig beantworten.

Und falls das falsch rüberkommt, piano, ich wollte deine Frage nicht abtun.
Ich frage mich nur, und das auch Möbius: wenn es ebenso statistisch nachweisbar ist, dass Frauen mit Gewalterfahrung durch Männer diese Erfahrung in heterosexuellen Beziehungen wiederholen, dann reicht diese Kausalität doch wohl nicht, um Homosexualität zu erklären.

Zu deinem Problem mit dem erlebten Defizit in der Sexualität mit Frauen, piano, kann ich nichts sagen. Ich kämpfe da zur Zeit an anderen Fronten.

Was du über den wiederholten Missbrauch durch deinen Freund schreibst, berührt mich.
Ich habe mich auch mehrfach vergewaltigen lassen.

[Möbius]

@ Mondlicht

Die "Inversion" erfolgt - nach Freud - regelmässig durch eine heterosexuelle und pädosexuelle Beziehung in der Kindheit. Sie muß nicht mit Gewalt im Sinne eines Zwangsmittels verbunden sein, kann "einvernehmlich" eingegangen worden sein - wird aber, meiner Annahme nach, regelmässig ohne Einvernehmen von dem Erwachsenen alsbald wieder beendet, der das Kind sodann zurückweist, die Beziehung verleugnet. Darin liegt m.E. die genaue Ursache für diese "inversive Introjektion". Aber das ist auch nur eine Vermutung von mir. Auch muß nicht jeder pädosexuelle Kontakt zur Inversion beim Kind führen - dem zeitgenössischen Traumatologen Mathias Hirsch jedenfalls habe ich zu meiner eigenen Verblüffung entnommen, daß pädosexuelle Kontakte, allgemein sexuelle Gewalt von Kindern ausserhalb der ödipalen Phase sogar erstaunlich gut verarbeitet werden können, wenn sie sich in ein Umfeld zurückziehen können, daß sie verständnisvoll bei der Verarbeitung unterstützt. Dann bleiben tiefergehende psychische Folgen sogar wohl regelmässig aus. Ausserdem spricht Freud auch nur von "sexueller Beziehung" zwischen Kind und Erwachsenem. Zu "erheblichen sexuellen Handlungen" im strafrechtlichen Sinne braucht es wieder meiner Vermutung nach garnicht gekommen zu sein, die Sexualität kann latent geblieben sein. Aus dem Inzestbereich ist der "latente Inzest" jedenfalls wohlbekannt.

[mondlicht]

@möbius: danke für die Exkurse zu Freud. Ich lese aber keine Antwort auf meine Frage daraus. Die Wiederholung missbräuchlicher Erfahrungen in heterosexuellen Beziehungen ist auch signifikant. Es geht mir übrigens nicht um politische Korrektheit dabei.
(@piano) Mich interessiert, inwieweit es für dich hilfreich ist, deine sexuelle Vorliebe auf den Missbrauch zurückzuführen bzw. eine Antwort auf diese Frage zu finden. Ich sehe es auch so, dass wir, ob hetero- oder homosexuell, neurotisch geprägt sind. Eine Gewalterfahrung, wie du sie andeutest, geht aber darüber hinaus. Ich kann das für mich auch sagen, dass ich nicht nur auf Frauen stehe, sondern vor Männern (sexuell) eine gewisse Abscheu habe. Da hat etwas stattgefunden, was über die von möbius zitierte Introjektion nach Freud hinausgeht. Ich möchte mein sexuelles Begehren aber nicht in diesem Spiegel sehen. In meiner Sexualität, wie beschädigt sie auch sein mag, habe ich mir eine Art Insel geschaffen, die "mir" gehört.

[Pianolullaby]

Hilfreich in dem Sinne nicht, es bleibt scheisse. Aber es ist eine Erklärung.
Das Problem ist, dass es mich einfach stresst, eine Sexualität zu leben v.a. auch mit mir selber,
in welcher im mich verletzte nur weil ich nie was anderes als die Gewalt erfahren habe.
Ich habe nie Sexualität erlebt welche auch nur annähernd normal war.
Ich habe die Abscheu gerade weil ich so missbraucht, vergewatigt und mit Gewalt genommen wurde.
Wenn ich jetzt mit einem Mann intim werden würde, würde ich von Flashbacks komplett überrollt werden.
Deswegen habe ich das Problem auch keine Selbstbefriedigung machen zu können, einfach weil mich Bilder von der Gewalt und dem Missbrauch überrollen. Trotzdem habe ich auch Lust, und bin erregt, kann es aber nicht abreagieren.
Da liegt gerade mein Problem.

Und klar ist, nicht jede Homosexualität ist auf Mb begründet, aber viele missbrauchte Menschen sind Homo- Bisexuell
und haben massive Probleme damit überhaupt jemanden so nah an sich ran zu lassen. Oftmals ist ein Kuss schon Zuviel, und man wird von Flashbacks eingeholt.

Ich habe keine "Insel" weil ich ab meinem 4.-bis zum 15. Lebensjahr sexuelle, rituelle und auch körperliche Gewalt erlebt habe. Ich kenne es nicht, dass mich jemand ohne Hintergedanken anfasst. Genauso wurde ich gezwungen mir selber Gewalt anzutun wenn sie es nicht tun wollten. Ich kenne also auch keine Selbstbefriedigung ohne den Hintergrund der Gewalt.

Vltt erklärt das ein wenig warum das soo schwierig ist.

[mondlicht]

Danke für diese offenen Worte, Pianolullaby, die mich tief berühren. Deine Erfahrungen übersteigen das für mich Vorstellbare. Es würde mich trotzdem interessieren, ob Du den Sex mit Deiner Ex-Freundin auch als Gewalt erlebt hast? Deinem ersten Beitrag konnte ich das nicht entnehmen. Jetzt klingt es so, als würde jede Form der Sexualität eine gewaltförmige Bilderflut erzeugen, auch die Selbstbefriedigung). Ich ahne, dass es ein unaushaltbarer Konflikt ist, gleichzeitig sexuelles Verlangen zu spüren und um diese Bilderflut zu wissen.

[shesmovedon]

Ich habe noch nie meine sexuelle Ausrichtung, die bisexuell ist (eigentlich asexuell, aber ich verliebe mich in Mann und Frau) mit dem Missbrauch in Kontext gestellt. Für mich ist das irgendwie einfach eine Laune der Natur. Nur weil man auf das eine Geschlecht (auf Grund von Missbrauchserfahrungen) nicht steht, steht man dann ja nicht automatisch auf's andere.

[Möbius]

Mit der Bisexualität verhält es sich anders, als mit der Homosexualität. Ich halte heute Bisexualität für die "natürliche und gesunde Sexualität" des homo sapiens sapiens, soweit er überhaupt eine solche haben kann. Erstens weil das in Freuds "Drei Abhandlungen" so steht, zweitens weil es meiner Lebenserfahrung entspricht, und drittens weil die sexuelle Norm der klassischen römischen Antike (100 v.Chr- - 200 n.Chr.) die einer maßvoll promiskuitiven Bisexualität gewesen war.

Es ist eben nicht so, daß das Imperium Romanum untergangen sei, weil alle nur noch dekadente Orgien gefeiert haben (und es ja logisch ist, daß dann alles nur noch den Bach runtergeht), sondern genau umgekehrt: das Imperium Romanum mit seiner Pax Romana, das römische Recht, die heute noch problemlos als Autobahn nutzbaren Strassen - das alles "und noch viel mehr" wurde von Leuten erschaffen und über ein knappes halbes Jahrtausend erhalten, für die Orgien eine ganz normale Freizeitgestaltung gewesen waren. Und der "decline and fall" (Gibbon) des römischen Reiches begann just zu der Zeit, als die aus Griechenland importierte Stoa, unter den Antoninenkaisern gepusht, eine "heteronormative" Sexualethik vordringen lies und das sodann vordringende Christentum die Stoa rezipierte. Die Pax Romana ist nicht dekadent, sondern höchst sittsam und tugendhaft - "heteronormativ" - zugrunde gegangen. Dies habe ich unlängst erst bei Paul Veyne im ersten Band von Ariès/Dubys monumentaler "Geschichte des privaten Lebens" gelesen.

Freud hat die Bisexualität als "konstitutionell" beschrieben - und jeder kann es auch beobachtet, daß Kinder keinerlei Unterschiede beim schmusen, umarmen und ihrer infantilen Sexualität machen. Die Fixierung auf ein Geschlecht kommt, wie schon skizziert, für die Homosexualität durch Traumatisierung zustande, für die Heterosexualität durch Übernahme der Heteronormativität ins Über-Ich. Die tiefenpsychologische Grundlage dafür ist das Sexualverbot aus dem Trauma des "programmgemäß" durchlaufenen Ödipus-Konflikts - wer den Ödipuskonflikt nicht programmgemäß durchlaufen hat, wird von der kulturellen Sexualrestriktion nicht erreicht, zumindest nicht nachhaltig. Entweder, die infantile Sexualbetätigung wird ohnehin fortgesetzt, oder es kommt irgendwann zum "coming-out".

Doch auch wenn sich die Heteronormativität im Über-ich verankern konnte: diese Verankerung kann nur allzuleicht gelöst werden - entweder durch starke sexuelle Libido oder das Fehlen heterosexueller Partner über längere Zeiträume. Letzteres führt bei bei fast allen Männern zur bekannten "Knasthomosexualität" - über den "Frauenknast" ist mir insofern nichts bekannt. Durch eine starke Libido in die promiskuitiven Szene geführt, erleben Heterosexuelle zunächst das Zurückweichen der Heteronormativität, dann die bevorzugte Stellung der Bisexuellen - insbesondere heterosexuelle Einzelmänner stehen in der Szene ganz unten, irgendwo zwischen Aschenbecher und Fußabtreter - und dann in den allermeisten Fällen irgendwann ein "mal-ausprobieren" oder "zulassen" oder "sich-verführen-lassen". Die Szene ist eben auch "bi-normativ", hetero zu sein erzeugt dort einen ähnlichen Leidensdruck, wie schwul sein in Polen, Iran oder so.

So grotesk es klingt: die einzige sexuelle Orientierung, die umkehrbar, die "heilbar" ist: das ist die Heterosexualität, die doch von den allermeisten als die "gesunde und natürliche Sexualität" angesehen wird. Denn anders als die Homosexualität wird Heterosexualität nicht unmittelbar primär durch ein Trauma erzeugt, sondern beruht lediglich auf einem Trauma, daß die Grundlage zur "Idenitifizierung" mit gesellschaftlichen Normen, eben der "Heteronormativität" legt: das Über-Ich, das aus dem Trauma des Ödipus-Konfliktes erwächst.

(Fortsetzung folgt)