Nachrichten, die bewegen (10)

[peponi]

Mir war schon klar, dass du die nicht meintest, stern, sondern nur die bösen Feministinnen anprangern wolltest, ohne Ahnung von deren unterschiedlichen ideologischen Strömungen und Ausprägungen zu haben. Denn hättest du diese, würdest du auch wissen, dass es in erster Linie und meines Wissens nahezu ausschließlich die von dir gescholtenen Radikalfeministinnen sind, die Kritik an der patriarchalen Praxis islamistischer Staaten wie Saudi-Arabien üben. Anders als Queerfeministinnen, bei denen der Universalismus von Frauenrechten durch einen Kulturrelativismus überschrieben wird, was es de facto unmöglich macht, bestimmte Formen patriarchaler Unterdrückung zu benennen und zu kritisieren - was dann eben zu Absurditäten führt wie der Deutung des Hijabs als Ausdruck von Emanzipation.

Und natürlich geht es dabei, wie z.B. im Iran, primär um Feminismus und nur sekundär um Säkularisierung: "Frau, Leben, Freiheit" und eben nicht "Freiheit, Leben, Frau".

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[Hiob]

@ peponi

Du könntest uns in einem separaten Faden mal diese ganzen Feministenströmungen erklären und die Unterschiede darstellen. Vielleicht steigt die Akzeptanz in der alten Welt dann ein wenig.

[peponi]

Hiob, dazu lassen sich ganze Doktorarbeiten schreiben. Da ich es aber tatsächlich sinnvoll finde, sich die theoretischen Grundlagen mal anzuschauen und mir in derlei Diskussionen oft zu viel durcheinander geworfen wird, vielleicht so viel, notwendigerweise verkürzt:

Im gegenwärtigen Feminismus lassen sich im Wesentlichen diese beide Strömungen des Queer- sowie des Radikalfeminismus unterscheiden, wobei erstere politisch und gesellschaftlich derzeit dominanter sind.

Queerfeminismus bezieht sich ganz entscheidend auf das Werk von Judith Butler und ihre Theorie von Geschlecht als performativen Akt, also etwas, was durch wiederholte Handlungen, Sprache und Verhaltensweisen entsteht und gefestigt wird - daher kommt übrigens auch der starke Fokus auf Sprachpolitik. Es gibt entsprechend keine analytische Trennung von sex (biologischen Geschlecht) und gender (sozialen Geschlecht), sondern sex wird ebenso wie gender als sozial konstruiert begriffen.
Die Ursache der Unterdrückung von Frauen liegt demnach in kulturellen Vorstellungen, die der Queerfeminismus durch die Dekonstruktion von Binarität, Heteronormativität und letztlich Geschlecht selbst als Kategorie zu überwinden versucht. Feminismus ist dann nicht mehr der Kampf von Frauen um ihre Rechte, sondern der Kampf aller um die Gleichberechtigung aller, also letztlich ein Humanismus.

Radikalfeminismus hingegen stellt die materielle Realität von Geschlecht in den Fokus und nimmt entsprechend eine Trennung von sex und gender vor. Geschlecht ist also nicht nur ein performativer Akt, sondern hat eine reale, körperliche Grundlage, die nicht mit einem Sprechakt überwunden werden kann. Es wird hier vielmehr als Klasse und weniger als (beliebig veränderbare) Identität begriffen.
Die Unterdrückung von Frauen wird im Radikalfeminismus auf den männlichen Wunsch nach Kontrolle und Beherrschung des weiblichen Körpers zurückgeführt, besonders im Hinblick auf dessen reproduktive Fähigkeiten. Die damit verbundenen gesellschaftlichen Konstruktionen werden anders als im Queerfeminismus nicht als Ursache, sondern als Ausdruck, Symptom und Vollzugsform der Unterdrückung verstanden – daher kommt im Übrigen auch das „radikal“, in seiner eigentlichen Bedeutung „an die Wurzeln gehend“ als Anspruch, den der Radikalfeminismus an sich stellt.

Diese Unterschiede sind nicht nur theoretischer Natur, sondern ziehen unterschiedliche Positionen in vielen feministischen Fragen mit sich wie zu Prostitution, Leihmutterschaft, Pornographie, SelfID, aber eben auch: islamistische Geschlechter-Apartheid oder sexuelle Gewalt gegen jüdische Frauen durch die Hamas, beides Themen, zu denen ich von Radikalfeministinnen sehr viel und von Queerfeministinnen gar nichts gelesen habe.

[stern]

Ich gehöre zur Fraktion: Wo zwei sich streiten, freuen sich die Juristen.
Die kleben nicht so fest an der Biologie (als alleinige und exklusive Wissenschaft). Sie sind ja auch keine Biologen, sondern für die Rechte von Menschen zuständig.
Daher erkennen sie zB auch Schutzrechte an, die nicht naturggegeben sind. ZB auch für Kinder, wonach der rechtliche Vater auch jemand sein kann, der nicht der biologische Erzeuger war. Ist schon länger so.

Das biologische Geschlecht ist sicherlich bei einem Kinderwunsch relevant oder bei Präferenzen, was den Geschlechtspartner (m/w/d) angeht. Aber was zum Beispiel Geschlechtseinträge angeht, die der Staat aus rechtlichen Gründen fordert, so haben maßgeblich Verfassungsrichter zu urteilen, was im Einklang mit der Verfassung ist.

Allerdings knüpfen gar nicht mehr sehr viele Vorschriften an das Geschlecht an. Die letzte bedeutsame, die aufgehoben wurde, war die Anerkennung der sog. Homo-Ehe.

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[Hiob]

Vielen Dank, peponi !

[peponi]

Ich für meinen Teil bin froh, in keiner Expertokratie von Jurist:innen leben zu müssen, sondern in einer demokratischen Gesellschaft, in der sich alle an Debatten beteiligen dürfen - sogar Feministinnen.

Deinen Biologismus-Strohmann will ich gar nicht weiter aufgreifen, sondern vielmehr darauf verweisen, welche Konsequenzen ein Feminismus hat, der den weiblichen Körper als Bezugspunkt feministischer Analyse ausklammert und sich stattdessen auf Symbol- und Sprachpolitik fokussiert. Die taz bringt das hier sehr schön auf den Punkt:

Was aber immer gleich blieb: dass sie sich, als Kritikerin einer romantischen Vorstellung von Feminismus, nie aber um weibliche Wirklichkeiten analytisch kümmerte.

Nicht allein Martha Nussbaum monierte, dass Butlers philosophischer Entwurf um diese Agenda eines politischen Feminismus sich nicht schert: proletarische Frauen und gewerkschaftliche Kämpfe; der Streit zur Vereinbarung von Arbeitszeiten und Kindergartenplätzen; Schwarze oder hispanische Frauen, die bildungspolitisch unernster genommen werden als weiße in den USA; der Kampf um Möglichkeiten des Schwangerschaftsabbruchs (nicht nur) in den USA; die Kämpfe iranischer Frauen gegen­ den Kopftuchzwang; die Bewegung von Lesben und Schwulen gegen das heterosexuelle Heiratsprivileg? All diese Issues haben in Butlers Kosmos kein Gewicht.

Was sie stattdessen liefert, ist ein Kampf um Symboliken. Für das Recht auf die Identität als Nonbinäre des Geschlechtlichen, für Transfluidität, damit im Übrigen in Allianz mit dem medizinisch-pharmakologischen Komplex, der seine chirurgischen und chemischen Manipulationsmöglichkeiten begründet sehen wollte, für Sternchen, Unterstriche und allerlei Sprachinnovationen – als ob das irgendeinem feministischen Anliegen der materiellen Sorte irgendwie aufhelfen könnte.

https://taz.de/Judith-Butler-und-ihr-We ... th+butler/

Ein Feminismus, der Frauen die Möglichkeit raubt, sich selbst als Gruppe definieren und für sich kämpfen zu können und ihre Wirklichkeit zugleich ausblendet, ist keiner, sondern, zynisch gesagt, die Rache des Patriarchats am Feminismus. Ich wäre jedenfalls zurückhaltender damit, mich auf eine Theorie zu berufen, die - übrigens ohne weitere argumentative oder gar empirische Herleitung - biologisches Geschlecht als nicht existent begreift und damit nicht nur un-, sondern antiwissenschaftlich agiert, und deren Chefideologin regelmäßig durch ihren Antisemitismus und ihre Verachtung gegenüber insbesondere jüdischen Frauen auffällt.

[stern]

Ich lasse mich da auf keine weitere Diskussion ein. Habe es auch, ehrlich gesagt, nicht gelesen. Weil das hatten wir schon mal und führte bisher eh zu nichts. Kannst das aber natürlich dennoch weiter thematisieren.

Im Rechtsverkehr gilt nunmal das geltende Recht, ob es passt oder nicht. Die Biologie mir anderer Zielsetzung/Aufgabe kann ich gut daneben stehen lassen, auch die Sozialwissenschaften oder weitere Disziplinen... je nach Bezugsrahmen ist mal das eine relevanter, mal das andere. Kommt halt darauf an... also worum es geht. Und wenn Feminsten sich streiten wollen: Hält sie ja niemand davon ab.

Fand es nur bezeichnend, dass ausgerechnet Saudi Arabien den Vorsitz UNO-Frauenrechtskommission erhält (auch westliche Staaten widersprachen nicht) - vorbei an (zumindest einigen) westlichen Feminsten, die aktuell lieber Stimmung gegen transsexuelle Menschen machen bzw. LGBT+ allgemein. Vielleicht doch besser wieder stärker auf Frauenrechte konzentrieren?

[peponi]

Ist mir klar, dass du Butler nie gelesen hast. Das haben die wenigsten, die sich argumentativ auf sie beziehen. Ich würde sogar so weit gehen zu sagen, dass die meisten es wohl nicht mehr tun würden, wenn sie sich wirklich mit ihrer Theorie beschäftigt hätten.

Wenn du nur mit geltendem Recht argumentierst, landest du irgendwann bei der Mortlerschen Glanzparade "Cannabis ist verboten, weil es illegal ist". Denn Recht ist nichts Statisches, sondern das Ergebnis gesellschaftlicher Auseinandersetzungen, die in einer demokratischen Gesellschaft von allen geführt werden dürfen. Auch wenn du das offenbar blöd findest.

Fand es nur bezeichnend, dass ausgerechnet Saudi Arabien den Vorsitz UNO-Frauenrechtskommission erhält (auch westliche Staaten widersprachen nicht) - vorbei an (zumindest einigen) westlichen Feminsten, die aktuell lieber Stimmung gegen transsexuelle Menschen machen bzw. LGBT+ allgemein. Vielleicht doch besser wieder stärker auf Frauenrechte konzentrieren?

Es ist ein klassischer antifeministischer Move, Feministinnen für etwas zu kritisieren, was Männer verbockt haben anstatt die Kritik gegen die eigentlichen Entscheidungsträger zu richten. Und genau daran habe ich mich gestört, zumal es, wie bereits ausgeführt, deine Unkenntnis des gegenwärtigen Feminismus offenbart. Denn Feministinnen in politischen Schlüsselfunktionen, die die Möglichkeit hätten, Einfluss auf solche Entscheidungen zu nehmen, sind Queerfeministinnen und eben nicht Radikalfeministinnen. Wie es mit Saudi-Arabien aussieht, weiß ich nicht im Detail, aber ich weiß, dass letztere große Unterstützerinnen der iranischen Protestbewegung sind.
Darüber hinaus findet der Kampf um Frauenrechte an vielen Fronten statt. In der Regel denen, an denen Frauenrechte am meisten bedroht sind. Das sind sie hier, in unserem lokalen Bezugsrahmen, nicht unbedingt primär durch Saudi-Arabien, sondern auch - aber nicht nur - durch eine Politik, die es Frauen nicht mehr ermöglicht, sich als Gruppe zu definieren und abzugrenzen.
Feministinnen, die auf Interessenskonflikte zwischen transsexuellen Menschen und Frauen hinweisen, insbesondere im Kontext von SelfID, kommen damit dem eigentlichen Anspruch feministischer Praxis deutlich näher als jene, die diese Interessenskonflikte entweder leugnen oder Frauen nur sagen "Stellt euch nicht an".
Und dazu gehört auch die kritische Auseinandersetzungen mit den Prämissen einer Theorie, die in ihrer Praxis dazu führt, dass männliche Sexualstraftäter in Frauengefängnissen inhaftiert werden können oder, wie neulich in Spanien, männliche Gewalttäter gegen Frauen eine Strafreduzierung bekommen, weil sie sich plötzlich als Frau identifizieren. Das ist nicht weniger absurd als die Deutung des Hijabs als emanzipatorisches Symbol, weshalb es umso wichtiger ist, die Ideologie zu verstehen, die beides hervorbringt.

[stern]

Ist mir klar, dass du Butler nie gelesen hast

Das ist jetzt der zweite Versuch, mich bewusst missverstehen zu wollen.

Daher Blockgeräusch. Wie ich bereits sagte, das führt zu nichts.

[peponi]

Und wieder nur eine Unterstellung deinerseits, dass ich dich bewusst missverstehen will. Dein eingängliches Statement war nämlich in der Tat doppeldeutig und hätte sich sowohl auf Butler als auch meine Ausführungen beziehen können. Drück dich klarer aus, wenn du derlei Missverständnissen, zumal in der schriftlichen Kommunikation, vorbeugen möchtest.

Aber blockier mich ruhig. Nicht dass am Ende noch Argumente deine starre Weltsicht stören.

[Hiob]

In alten medizinischen Büchern wurde die Anzahl der Menschen in D., die Schwierigkeiten mit ihrer geschlechtlichen Identifikation haben, auf 2000-6000 geschätzt, neuere Angaben gehen von 7000 aus. Man hat in Holland bei Stichproben einen Wert von 5 von 100.000 ermittelt, der auf die 80 Mio Bundesbürger etwa 4000 Betroffene ergäbe.

Gibt es neuere Schätzungen, die einen Hinweis auf die Größenordnung dieses Phänomens hindeuten, also genauere Zahlen?

[changnoi]

Aber blockier mich ruhig. Nicht dass am Ende noch Argumente deine starre Weltsicht stören.

mach dir nichts draus, wann immer ihm zu viel Wind entgegenschlägt, blockiert er. Es ist auch in den sozialen Medien so, wann immer die ach so "inklusiven" , "demokratischen" , "progressiven" Linken zu sehr mit der Realität und der Jenseitigkeit ihrer Weltsicht konfrontiert sind, werden die Scheuklappen aufgesetzt und das Gegenüber entweder mundtot gemacht, im Rahmen der eigenen Möglichkeiten zensiert (echt schlimm, wie in der DDR) oder zumindest ausgeblendet (geblockt).

[theweirdeffekt]

Auch von mir danke für die Darstellung und Unterscheidung beider Begrifflichkeiten, @peponi. Habe ich nicht gewusst. Da wird ja schnell über einen Kamm geschert, wenn man sich nicht damit befasst. Bzw. dachte ich bisher es gäbe „den Feminismus“.

Alles Liebe und schönes WE allen miteinander

[stern]

Gibt es neuere Schätzungen, die einen Hinweis auf die Größenordnung dieses Phänomens hindeuten, also genauere Zahlen?

Für was wäre die Größenordnung relevant?

Und was meint Schwierigkeiten mit der geschlechtlichen Identifikation?
So klingt es jedenfalls recht schwammig, was es erschweren dürfte, das sauber zu quantifizieren.

......

Die offene oder subtilere, hinter Biologismen versteckte Stimmungsmache mancher Grüppchen gegen trans* Menschen auf Social Media empfinde ich ziemlich unerträglich. Auch mit Feminismus hat das für mich nichts mehr zu tun, selbst wenn es die Emma schreibt, die manchen offensichtlich als Vorlage dient. Und das, obwohl es ja tatsächlich eine kleinere Größenordnung betrifft - aber anscheinend recht bedrohlich für einige, die selbst genau wissen wollen, was sie sind ("natural born...").
(Persönliche Meinung und das ist mein Bezugspunkt gewesen)

[peponi]

Freut mich, wenn du etwas daraus ziehen konntest, @theweirdeffect. Ich denke, "den Feminismus" gibt es genauso wenig wie es "die Linken" oder "die Rechten" gibt - das sind pluralistische politische Strömungen, die mal mehr (im Falle linker Orientierungen) und mal weniger (im Fall rechter Orientierungen) Reibungspunkte untereinander haben. Schwierig finde ich, wenn man alles in einen Topf wirft und nicht differenzieren möchte.

Noch mal ein paar Worte zu diesem unsäglichen Biologismus-Strohmann, dessen Verwendung im Kontext des Radikalfeminismus zeigt, dass die Bedeutung des Begriffs des Biologismus NICHT verstanden wurde.
Biologismus bedeutet, aus den unzweifelhaft feststellbaren körperlichen Differenzen zwischen Männern und Frauen eine natürliche Geschlechterordnung und damit einhergehende natürliche Geschlechterrollen abzuleiten. Das ist exakt das, was der Radikalfeminismus nicht tut.

Was er hingegen tut, ist darauf hinzuweisen, dass es körperliche Differenzen gibt und diese nicht bzw. nicht immer trivial sind - vor allem nicht für Frauen.
Zu tun, als gäbe es keine Unterschiede und als wäre der weibliche Körper nur eine Normvariante des männlichen, ist hochgradig regressiv und bedeutet, im schlimmsten Fall aus ideologischen Gründen den Tod von Frauen in Kauf zu nehmen - Stichwort Gendermedizin. Wir wissen inzwischen sehr gut, dass Frauen z.B. bei einem Herzinfarkt andere Symptome entwickeln als Männer oder dass sie auf Medikamente anders reagieren. Und auch hierbei geht es darum zu schauen, welche der Differenzen, die wir beobachten können, eine kulturelle und welche eine biologische Grundlage haben und wo und wie sich beides miteinander vermischt. Wenn wir z.B. das signifikant häufigere Auftreten von Malaria in bestimmten Regionen bei Männern nur unter einem biologischen Blickwinkel betrachten würden, würden wir es nicht verstehen können, da dieses tatsächlich kulturell bedingt ist und mit unterschiedlichen Kleidungsvorschriften für Männer und Frauen zusammenhängt, die Frauen besser vor Malaria schützen als Männer. Wenn wir umgedreht die unterschiedlichen Symptome eines Herzinfarktes nur mit der kulturellen Brille betrachten und biologische Hintergründe negieren, weil wir wie der Queerfeminismus davon ausgehen, dass sie irrelevant sind, verstehen wir dies genauso wenig und können das entsprechend in der Prävention und Sensibilisierung nicht berücksichtigen. Den Preis dafür zahlen Frauen.

Warum diese Anerkennung von Differenz und dem Zusammenspiel aus biologischen UND sozialen Faktoren so schwer fällt und so gerne abgewertet wird, kann ich zugegeben nicht nachvollziehen.

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