Fiktive Welt, DAS neue Honigtöpfchen.

[Eremit]

Ich seh auch die Gefahr, dass durch die Entwicklung, die Gräben größer werden, sich womöglich gar neue Gräben auftun, zwischen Menschen, denen, die viel mit Internet und Vorläufern anfangen können, und denen, die dies nicht können.

Es kommt darauf an, auf welcher Seite dieser Entwicklung man steht. Für die, die überfordert sind, stellt sie zweifellos eine Gefahr dar, für die Anderen wiederum, die sich mit den Dingen auskennen, sie beherrschen, tun sich neue Wege auf. Technische Errungenschaften hatten schon immer nur das Ziel, die Menschen zu entzweihen, statt sie zu vereinen, was sich mit der Natur des Menschen begründen lässt.

Ein Anpassungs-, auch ein Selektionsprozess. Nimmt die Summe aller Fähigkeiten des Menschen überhaupt zu? […]

Die Quantität ist das Eine, aber auch die Qualität der Fähigkeiten sollte berücksichtigt werden.

Bildung? Für mich auch ein Wort, mit dem Anpassung verlangt wird, Anpassungsdruck erzeugt wird. […]

Ich verbinde mit diesem Begriff einfach nur die Fähigkeit, sich ein Bild zu machen, etwas zu erkennen, zu verstehen. An irgendwelche Formen von Druck denke ich dabei erstmal gar nicht.

Grad Worte wie klug, intelligent, gebildet? Sonderlich mag ich sie nicht. Sie täuschen schnell. […]

Nicht die Worte täuschen, sondern die Menschen, ob sich selbst oder das Gegenüber. Worte sind nur Werkzeuge, es kommt darauf an, was man damit macht.

Fähigkeiten? Was da zukünftig gebraucht wird, kann ich einfach nicht vorhersehen. […]

Das kann niemand, allerdings kann man spekulieren. Ich kann mir gut vorstellen, dass es erstmal genauso weitergeht wie bisher, dass es für die Einen einen Trend gibt zu Dienstleistungen, die (aus heutiger Sicht) immer "interdisziplinärer" werden, für die Anderen einen Trend zu noch monotoneren Tätigkeiten, welche die Fähigkeit, Monotonie zu ertragen oder sie gar zu schätzen, voraussetzt.

[…] Die Jäger und Sammler von früher ? Heute bei uns im Ansehen wohl blöde Ungebildete, die, wenn sich Pech haben, noch dazu als faul gelten würden.

Schlimmer noch, sie werden pathologisiert, man denke z.B. an ADHS. Allerdings kann sich das alles sehr, sehr schnell umdrehen, auch das ist bereits mehrmals in der Menschheitsgeschichte passiert. Wenn z.B. auf einmal der Strom weg ist (aus welchen Gründen auch immer), steht die "zivilisierte" Welt und ihre Hierarchien von einem Moment auf den anderen Kopf …

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[Hiob]

Ich schätze mal, die „Welten“ werden sich noch weiter trennen. Olli und Torben betrachten ein und den selben Umstand, nehmen wir MH17 oder die Abspaltung der Krim...und sie verstehen diese Dinge völlig unterschiedlich...und das kumuliert sich, baut 2 völlig unterschiedliche Weltbilder. Weil es sich bei solchen Ereignissen aber um rein durch die mediale Welt vermittelte Dinge handelt, ist eine direkte Überprüfung eigentlich nicht möglich. Wir müssen uns zwischen fremden Informationen entscheiden...glauben. Das Honigtöpfchen „fiktive Welt“ würde uns damit wieder zurück bringen, vom Wissen zum Glauben. Wenn hawi beim Pfirschichpflücken von der Leiter fiele und Eremit und ich ständen in grünen Latzhosen daneben, wäre das ganze für uns nachprüfbar. Hawi hat ne Beule und Putin war nicht zugegen.

Wenn ich meinen Lebensschwerpunkt aber immer weiter in fiktive Welten lege, kumuliert sich die „Nichtnachprüfbarkeit“ und damit auch die Passagierrolle. Bin ich dazu dann noch „nicht mehr neugierig“ .......ich bin dann eigentlich ganz zufrieden und auch für jemanden, der mir ein Foto von hawis Beule zeigt, nicht mehr zugänglich. Bei Wiki stand „Putin war im Garten.“ Diejenigen, die sich, wie hawi beschreibt, in Zukunft wieder auf tatsächliche Fähigkeiten zum Lebenserhalt und zum direkten Gestalten besinnen, werden sich allerdings auch abspalten.

Was ich nicht erkennen kann, ist, wie geht das weiter, habt ihr da irgendeine Phantasie?
Wie leben diese sich entfernenden Gruppen in Zukunft zusammen. Trennt es sich wie heute zwischen reich und arm, wo der Arme garnicht mehr weiß, wie Reiche leben und hält es garnicht mehr für möglich, selbst in diese Lage zu kommen? Akzeptiert seine Nutztierchenrolle?
H.

[Hiob]

...noch eins, dann muss ich aber ins Wasser...
Die gewachsene Identität wird zerstört, gegen einen künstlichen Identitätsbausatz ersetzt. „Alles ist möglich.“ Dieser ist wiederum an Geld als Energielieferant gekoppelt. Geld ist künstlich. Bist du vom Geld abgeschnitten, zerfällt dein Selbstbild, du wirst geparkt ...depressiv. Verlagerst du nun dein Leben immer weiter in fiktive Welten und dein Selbstbild korrespondiert mit „Vorschlägen aus der fiktiven Welt“. Ja, was dann. Dann bist du völlig abhängig von der Aufrechterhaltung der fiktiven Welt. Du tust alles und glaubst alles, um nur „weiter zu machen“. Das IST bereits unsere Situation und unser Verhalten im Hinblick auf das Geldsystem. Und es ist eigentlich die Situation eines Junkies.

[Eremit]

Wie leben diese sich entfernenden Gruppen in Zukunft zusammen. Trennt es sich wie heute zwischen reich und arm, wo der Arme garnicht mehr weiß, wie Reiche leben und hält es garnicht mehr für möglich, selbst in diese Lage zu kommen?

Ich lasse mal meine Phantasie spielen: Die Trennung wird so tiefgreifend sein, dass Begriffe wie "arm" und "reich" vollkommen verschwinden. Es wird irgendwann nur noch Arkologiebewohner und Wildnisbewohner geben. Die Wilden passen sich evolutionär an ihre Umgebung an und vermehren sich auf natürlichem Wege (wieder), während die Arkologiebewohner aufgrund der Wohlstandsverwahrlosung körperlich wie psychisch degenerieren und langsam dezimiert werden, sowohl trotz, als auch wegen zahlreicher kybernetischer und genetischer Eingriffe. Schließlich sterben die Arkologiebewohner nach langem Siechtum krank und wahnsinnig langsam aus, ähnlich den Gibsonschen Tessier-Ashpools, und die Arkologie läuft und werkt weiter, wie ein Zug, der ohne Schaffner einfach immer weiter fährt.

Dabei muss ich an einen interessanten Tech-Artikel denken: Es gibt nicht nur Bots, die Clickbait-Artikel lesen und analysieren können, sondern auch Bots, die Clickbait-Artikel schreiben. Angeblich werden die meisten Clickbait-Artikel bereits von Bots gelesen und nicht mehr von Menschen, in naher Zukunft werden die Bots die Menschen wohl auch beim Schreiben ablösen. Somit wird ein Kreislauf geschaffen, der nur noch für sich selbst da ist, sich selbst genügt, sich selbst weiterentwickelt und eine eigene Art der Kommunikation und des Verstehens entwickelt (was für den Menschen ein Fehler ist, ist für die Bots nur eine weitere, zulässige Information). Vielleicht ist das bereits der Anfang der K.I., wobei sich die Frage stellt, wie ein menschliches Wesen eine K.I. überhaupt als solche identifizieren kann in Anbetracht der Andersartigkeit des Denkens eines solchen Geschöpfs …

[…] Akzeptiert seine Nutztierchenrolle?

In dieser oben geschilderten Zukunftsvision würden die Wilden gar keinen Nutzen mehr für die Arkologiebewohner haben, wenn überhaupt, dann vorübergehend als Beobachtungsobjekt, als Zeitvertreib, so wie bei Hobby-Ornithologen, mit dem Unterschied, dass das Interesse der Arkologiebewohner aufgrund der stark herabgesetzten Aufmerksamkeitsspanne (als Folge der Degeneration durch Wohlstandsverwahrlosung) schnell wieder schwinden würde.

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[hawi]

Was ich nicht erkennen kann, ist, wie geht das weiter, habt ihr da irgendeine Phantasie?

Hiob, ich machs mir mal einfach, und schreib was Erdachtes, das aber deine Frage wohl nicht wirklich beantwortet. Hab für sie, so wie du sie herleitest, keine. Wohl auch, weil deine Sichten und meine ja allenfalls im sehr Allgemeinen mal näher beieinander sind.

Ich nehm also die Erde, Stand heute, so wie sie ist, wie sie uns scheint, und lass in etwa das passieren, was zumindest viele für die Zeit, als es noch Dinos gab, als geschehen ansehen: ein Meteorit schlägt auf der Erde ein.
Könnte sein, dass es dem Menschen so wie den Dinos ergeht, der Homo Sapiens stirbt aus.
Wenn dem nicht so ist, dann glaube ich, die größten Chancen, so was doch zu überleben, hätten Menschen, die heute als sehr wenig entwickelt gelten, vor allem als nicht zivilisiert. Heute wohl meist als indigene Völker zusammengefasst. Inuit, Aborigines, Pygmäen und und und. Auch wenn es wohl immer weniger werden, die sehr fern des heute üblichen leben, im Moment gibt es doch eine ziemliche Vielfalt solcher Lebensformen.

Und in dem vom mir unterstellten Szenario traue ich diesen Lebensformen am ehesten zu, weiter zu leben.
Wohl auch nicht allen. Aber manchen wenigstens, je nachdem, wo was konkret passiert, und wie sich daraufhin die Erde weiter entwickelt.

LG hawi

[Eremit]

[…] Wenn dem nicht so ist, dann glaube ich, die größten Chancen, so was doch zu überleben, hätten Menschen, die heute als sehr wenig entwickelt gelten, vor allem als nicht zivilisiert. Heute wohl meist als indigene Völker zusammengefasst. […]

Definitiv. Es sei denn, vorher passiert das, was am Ende des Buchs bzw. Films "Colossus: The Forbin Project" geschieht: Alle Länder und Völker, die nicht vollständig ans Netz der K.I. angeschlossen und somit von dieser kontrollierbar sind, werden von der K.I. mittels Nuklearwaffen ausgelöscht, um jeden Widerstand gegen die neue Weltordnung im Keim zu ersticken.

[Eremit]

Vielleicht kennst Du das schon, ich poste es aber einfach noch einmal:

https://medium.com/insurge-intelligence ... 1b55944298

Und hier der Direktlink zum Dokument:

http://www.defenseinnovationmarketplace ... _FINAL.pdf

[hawi]

Fiktionen?
Ich komme für mich immer wieder auf das zurück, was ich bereits schrieb:
Zum einen uralt, zum anderen wäre es bereits Fiktion, wenn der einzelne seine eigene Vorstellung von Vergangenheit, Gegenwart, Zukunft, mit dem gleichsetzt, was war, was ist, was sein wird.

Vor dem Hintergrund frag ich mich z.B. grad, was denn nun fiktiver ist/war:
Die heutige menschliche Mischung von fiktiv/real oder frühere?
Heute? Das, was sich wahrnehmen lässt, dem sind zwar weiter Grenzen gesetzt, aber grad über viele der neuen, auch der nicht mehr ganz so neuen Techniken, Wissensstände, das, was dem einzelnen möglich in Sachen Wahrnehmung „offen“ steht, ist immens gewachsen.
Zwar wohl weiterhin nur ein Bruchteil dessen, was war, was ist, was sein wird, aber aus menschlicher Sicht doch heute schon ziemlich viel.
Ich meine vor allem viel viel mehr, als in der Vergangenheit. Und bereits da? Sogar da bastelte sich Mensch aus dem, was er alles wahrnehmen konnte, Vereinfachungen.
Sicherlich auch weil es „Wissenden“ in dem Kram passte, es ihrem Machtstreben diente.
Nur glaube ich mittlerweile, es wird auch umgekehrt eins Schuh draus. Mensch kommt es sehr entgegen, wenn es nicht allzu …….??? Wenn jedenfalls von allem das war, das ist du das sein wird, und das Mensch eigentlich bekannt sein könnte, nur ein ganz kleiner Teil „zählt“. Egal warum und wieso, mir scheint, das war so, ist so und wird so sein.
Und genau das für mich der Hauptteil der menschlichen Fiktion. Obwohl Mensch auch heute wenig weiß, denkt er, er wüsste viel. Ob der vielen Zugänglichkeiten heute schwieriger zu sehen. Im Rückblick auf jeden Fall.

Da die Menschen, die es verteilt auf der Erde gab, lange Zeit gar nicht wussten, dass es sie so verteilt so gab, auch nicht wussten, was Leben fern dem eigenen eigentlich bedeutete, spielte dies andere Leben für das eigene auch keine Rolle. Mehr noch, nur die eigene Art, Lebenssicht war maßgebend. Wohl nicht nur für mich arg viel Fiktion.

Heute fällt mehr auf, dass Menschen, Menschengruppen, aus dem, was sie alles wissen, kennen könnten, für sich mit berücksichtigen könnten (müssten) nur einen arg kleinen Bruchteil wirklich „integrieren“ (können?).

Im Moment sieht es für mich so aus, als ob das zu Mensch dazu gehört.
Auch für mich. Wohl auch deshalb trau ich Völkern, Gruppen von Menschen, die noch in ihrer kleinen Welt leben, mehr zu, als all denen, die dies nicht mehr tun.
Wissen weiß ich dazu im Grunde nichts? Vielleicht grad über die Menge dessen, was ich meine für mich wissen zu können, merke ich zum einen, dass ich davon schon nur wenig weiß, und dass ich, wüsste ich all das doch auch für mich, in Sachen umfassender Kenntnis nur dem Wissen um mein menschliches Unwissen (noch) näher käme.
Oder anders formuliert: Nicht nur meine, auch die Welten der anderen Menschen, sie waren, sind, und bleiben wohl ziemlich fiktiv, angenommene Lebenswelten, egal ob es sich um sehr ursprünglicher oder um tatsächlich oder angenommen hochzivilisierte handelt.
Gebastelt, vorgestellt, erfunden, ohne dies kommt Menschheit nicht aus, ich denke, auch in Zukunft nicht.

Es wird, finde ich, immer darauf hinaus laufen, sich Honigtöpfchen zu denken, wobei natürlich DAS Honigtöpfchen nur das sein kann, sein muss, das sich andere denken. Das eigene Erdachte? …..

LG hawi

[Hiob]

Ein anderer Bereich wäre noch dieses ständige „angeleint sein“, on-line. Ständig meldet sich irgendein whattsapp-Groupie und verschickt ein Bild von seinem Teller und etwas später „jetzt ist er leer“. Ich beobachte die jungen Leute, wie sie jede Ruhephase damit füllen, die Leine wieder anzulegen.

„Ich bin nicht da, wenn ich nicht dabei bin. Ich existiere nicht, wenn mich keiner wahrnimmt.“ Das korrespondiert mit der vorherigen Zerstörung des gewachsenen Selbstbildes. Wie ihr bereits zutreffend beschrieben habt, fällt damit der Samen auf fruchtbaren Boden. Übrigens die Zerstörung der eigenen Geschichte und Kultur (auch unserer) wirkt wie ein Herbizid auf diesem „neu zu bestellenden Feld“. Das ist ein wichtiger Punkt, den die online-Flüchtlingsschützer nicht in den Zusammenhang bringen können. Diesmal sind wir die Indianer.

Wenn ich bei Geldversorgung und Internet den Stecker ziehe, fällt die ganze Party in sich zusammen.

DAS verleiht mir ungeheure Macht. Und damit kommen wir zu dem, was ich damit anfangs mit der Überschrift des Fadens im Auge hatte. Mangels anderer Worte fällt vielen von uns dazu nur „diabolisch“ ein. Und genau das wird mit dem „Tier“, was ihr auch schon beschrieben habt, korrespondieren. Es ist wirklich erschreckend. Schade, dass viele bis zu diesem Punkt nicht vordringen können, bzw. wirklich glauben „es betrifft mich nicht“. Übrigens danke ich euch, euch hier so zu beteiligen...meist wird soein Faden völlig von Streitereien zerhackstückelt.
H.

[Hiob]

Ein weiteres Thema ist der sich verändernde Zugriff auf das eigene Gehirn.

Wie die Menschen werden, kann man dabei heute bereits ablesen.
Die Menschen selbst, scheinen immer weniger Zugriff auf ihr eigenes Gehirn zu haben, äußere Kräfte hingegen einen wachsenden Zugriff. Sie können ihr Denken nicht mehr selber beobachten, nicht mehr einschätzen. Ihr eigenes Gehirn wird, wie eine Festplatte ohne Aufsicht... von außen stärker bespielt und gelesen, als vom inneren Beobachter. Dadurch kommt es zu bizarren Konstellationen. Siehe Link. Übrigens, dass es gerade junge Leute sind, bei denen man das heute gut erkennen kann, lässt gewisse Vermutungen zu...


https://www.rt.com/uk/357360-protest-lo ... ni-france/

[Eremit]

Schau, Hiob, es ist ganz einfach. Erstens: Realität kann niemals so schön sein wie Fiktion. Zweitens: Fiktion kann niemals so grauenvoll sein wie die Realität. Insofern ist es nicht verwunderlich, wenn Menschen die Fiktion der Realität vorziehen.

Die Menschen selbst, scheinen immer weniger Zugriff auf ihr eigenes Gehirn zu haben […]

Menschen haben prinzipiell keinen Zugriff auf das eigene Gehirn, genau das Gegenteil ist der Fall.

[…] Sie können ihr Denken nicht mehr selber beobachten, nicht mehr einschätzen.

Man kann "das Denken" nicht beobachten. Wie sollte das möglich sein? Man kann höchstens über Schlussfolgerungen nachdenken (These-Antithese-Synthese-These-Kreislauf), aber nicht über "das Denken" an-sich, genauso, wie man nicht seine eigenen Augen sehen kann.

[hawi]

Ein weiteres Thema ist der sich verändernde Zugriff auf das eigene Gehirn.

Wie die Menschen werden, kann man dabei heute bereits ablesen.
Die Menschen selbst, scheinen immer weniger Zugriff auf ihr eigenes Gehirn zu haben, äußere Kräfte hingegen einen wachsenden Zugriff. Sie können ihr Denken nicht mehr selber beobachten, nicht mehr einschätzen.

Hiob, sicherlich gibt es in dem Bereich Veränderungen. Wandel gehört nun mal dazu, Welt ohne Wandel gibt es nicht.
Ansonsten scheint mir aber grad in dem Bereich: Wir Menschen Wissen dazu ziemlich wenig.
Bewusstsein, Reflexion, bewusst Entscheiden, urteilen und so manch anderes dazu?

Soweit ich weiß, weiß man heute allenfalls, dass viele alte Annahmen, wie das alles funktioniert, eher nicht stimmen, passen.
Früher eher ein Gebiet allein für Philosophen, Religiösen Glauben, jedenfalls eher was aus dem Bereich der Geisteswissenschaften.
Heute zunehmend auch Forschungsgebiet für Naturwissenschaften.

Bislang, soweit ich sehe, ohne dass das zu Erkenntnissen geführt hat, die ein halbwegs einfaches Bild dafür, wie grad Mensch da nun eigentlich tickt.

Schon deshalb lässt sich, wie ich finde, kaum sagen, ob Mensch früher selbstbestimmter war als heute (in diese Richtung lese ich das, was du schriebst).

Klar scheint mir nur, dass die fiktive Sicherheit, die es früher auch aus Unkenntnis gab, heute so nicht mehr, viel weniger existiert.
Womit dann wohl auch Unsicherheit und Ängste dazu wachsen. Mensch braucht wohl einen halbwegs festen Glauben an seine Selbstbestimmtheit.
Und genau dieser Glaube? Der wird sich, soweit ich es heute beurteilen kann, arg wandeln, wandeln müssen.
Nur halt noch überhaupt nicht klar, woran Mensch denn zukünftig glauben darf.

Das aber jenseits von auch grundlegenden Meinungsverschiedenheiten.
Wer eine andere Meinung als man selbst hat, der tickt nicht richtig?
Gar nicht neu diese Form, sich mit fremden Auffassungen, Ansichten eigentlich erst gar nicht auseinanderzusetzen.

LG hawi

[Eremit]

Schon deshalb lässt sich, wie ich finde, kaum sagen, ob Mensch früher selbstbestimmter war als heute (in diese Richtung lese ich das, was du schriebst).

Die Frage ist auch, inwiefern ein Mensch tatsächlich ein selbstbestimmtes, freiwilliges Leben führen/haben kann, wenn er das Produkt eines Universums ist, welches auf Kausalität(en) basiert?

[Sehr]

Oh äh okay, diese Jugend, ey.

[blade]

ein Uber-Testwagen (roboterwagen) hat vor kurzem eine Frau überfahren, tot.
selbst bei kontrollierten Testbedingungen hat es die Technik geschafft fatal zu versagen.
das gibt doch zu großer Hoffnung Anlass was man dabei extrapoliert (sicher trotzdem menschliches Versagen)

mit Transhumanismus

wird sich bald das menschliche Immunsystem als Haupthindernis abzeichnen. ein Atavismus. Biologisch..Igitt.
lasst es uns einfach ersetzen durch Nanobots und Biochipsekretoren-Modulatoren.

die brauchen natürlich Updates, Lizenzen, Verträge, GELD lustvoll stöhn Geld is so geil. Geiz ist geil (Werbeslogan eines Elektrogroßhandels mit dem Namen eines Planeten oder war es der M-Markt...ne die nennen einen nur blöd... aber ja sie sagen es offen und streiten es gleichzeitig ab. wen es interessiert dem ist die Übereinstimmung des Planeten mit der Zuordnung zu.....schon aufgefallen)

und noch eine Bemerkung zu Kausalität und Programmen.
Haben diese dann moralische Qualitäten, wenn es Handlungen schon nicht mehr haben?

Nein.?
Wie sieht es mit Zufall aus?
Gibt es Zufälle?
Das wird jetzt knifflig für manche hier zu antworten.
Weil sich Kausalität als imperative Determinante und Zufall irgendwie ein klein wenig widersprechen.
Wenn man aber Zufall verneint, HMMMMMM, hallo Evolution????? Tja. Diskordanz zeichnet sich im Weltbild ab.

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