Psychoanalyse im 21. Jahrhundert

[leberblümchen]

'Alleine' die Stundenzahl ganz sicher nicht! Da hast du absolut Recht! Man kann 300 Stunden absitzen, ohne besonders viel von sich verstanden zu haben. Und natürlich gibt es auch die 'nur ein bisschen gestörten' Überflieger, die schon von Anfang an wussten, WER sie sind und DASS (!) sie überhaupt sind. Die müssen sich bestimmt nicht drei Jahre aufhalten mit der Frage, ob der Therapeut sie WIRKLICH mag.

Aber es geht ja schon auch um die, die das eben nicht verinnerlicht haben. Was machen wir mit denen? Wollen wir denen erzählen, dass 80 Stunden kognitiver Therapie ausreichen, sich selbst zu verstehen und sich dabei noch anzunehmen?

Und Effektivität ist ja nicht dasselbe (zum Glück) wie Effizienz.

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[panta]

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Aber es geht ja schon auch um die, die das eben nicht verinnerlicht haben. Was machen wir mit denen? Wollen wir denen erzählen, dass 80 Stunden kognitiver Therapie ausreichen, sich selbst zu verstehen und sich dabei noch anzunehmen?

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Tatsächlich glaube ich, dass die Überlegungen in diese Richtung gehen, die Kritik an Analyse nimmt zu, und ich wette mir dir, das ist ein Auslaufmodell, irgendwann wird das nicht mehr bezahlt werden und ich bin sicher diesen Zeitpunkt werden wir beide noch erleben.....du schreibst:

Ich bezweifle nicht, dass mit einer 80stündigen VT gute Ergebnisse erzielt werden. Aber es sind eben keine psychoanalytischen Ergebnisse. Du hast dann vielleicht weniger Probleme im Alltag; aber deine tiefsten Verletzungen, Beschämungen und Ängste, die bleiben da, wo sie schon immer waren.

Wenn sich das Verhalten ändert, ändert sich auch die Selbstwahrnehmung und somit natürlich auch der Blick auf Verletzungen, Beschämungen und selbstverständlich und gerade auch auf die Ängste......es ist derselbe "output".

[leberblümchen]

Tatsächlich glaube ich, dass die Überlegungen in diese Richtung gehen, die Kritik an Analyse nimmt zu, und ich wette mir dir, das ist ein Auslaufmodell, irgendwann wird das nicht mehr bezahlt werden und ich bin sicher diesen Zeitpunkt werden wir beide noch erleben.....

Ein Argument gegen die Psychoanalyse ist das aber nicht
Ob die Kritik an der Analyse zunimmt, weiß ich nicht mal so genau. Freud wurde ja schon immer - wenn auch teilweise aus anderen Gründen - 'runtergemacht'. Und Mertens schreibt in seinem Buch, dass alle möglichen anderen Disziplinen sich immer gerne an der Analyse und an ihren Errungenschaften 'bedient' haben.

Ein großer Kritikpunkt sind ja die angeblich fehlenden Beweise der Wirksamkeit. Und wenn man sich der Analyse wirklich widmet (und damit meine ich nicht mal nur 'uns' Patienten, die wir in 300 Kassenstunden unser Leben beackern; das Buch bezieht sich ja auch auf die Psychoanalyse als kulturelle Errungenschaft), dann muss man doch wohl irgendwann feststellen, dass diese Frage falsch gestellt ist. Ich glaube nicht, dass die Analyse kritisiert wird; ich glaube, sie wird geradezu angefeindet, weil sie sich beharrlich dem Zeitgeist widersetzt.

Zum Thema 'Bezahlung' habe ich meine Meinung hier im Forum schon mal geäußert; ich kann durchaus nachvollziehen, dass es keine Kassenleistung ist, im Idealfall 40 000,- bis 80 000,- für jeden an der Analyse interessierten Patienten zu investieren. Ich denke schon, dass eine gewisse Eigenbeteiligung nötig wäre und dass die Kasse nicht eine bestimmte Stundenzahl finanziert, sondern zu jeder (!) Stunde (ob 300 oder 1000) einen bestimmten Zuschuss zahlen könnte. Aber das ist nur meine Auffassung und somit irrelevant.

Wenn sich das Verhalten ändert, ändert sich auch die Selbstwahrnehmung und somit natürlich auch der Blick auf Verletzungen, Beschämungen und selbstverständlich und gerade auch auf die Ängste......es ist derselbe "output".

Das glaube ich nicht. Was halt schon daran liegt, dass eine VT nun mal keine Analyse ist. Somit können auch die Ergebnisse nicht identisch sein. Ich stimme dir zu, dass sich durch das veränderte Verhalten auch die Selbstwahrnehmung ändern kann; ich halte das aber bestenfalls für ein 'Leckerli' und nicht für eine wirklich tiefgreifende Veränderung. Denn die verbessete Selbstwahrnehmung bliebe so immer abhängig von einem bestimmten Verhalten. Das ist ja was völlig anderes als ein wirkliches Erkunden seiner selbst.

[panta]

@leberblümchen, ich habe beides gemacht sowohl eine Analyse als auch eine mehrjährige VT die VT war für mich definitiv die wirksamere Therapie auch in Bezug auf persönlichkeitsverändernde Anteile, die Beziehung war intensiver wenngleich die Frequenz geringer war. Ich glaube aber nicht, dass sich meine Erfahrungen auf den Rest der Menschheit übertragen lassen, das kann sich bei dir oder anderen sicher auch anders darstellen....
Ich nehme halt wahr, dass im Allgemeinen die Kritik an der Analyse (vor allem die Dauer ) generell deutlicher wird....aber das ist ja meist so bei sehr kostenintensiven Verfahren....

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[Madja]

Wenn ich euch lese muss ich grinsen und an ein Zitat aus dem Buch "Die Geheimnisse der Therapeuten" von Christophe Andre denken.

So schrieb der Autor und Psychoanalytiker Philippe Grimbert: "Die Psychoanalyse heilt nicht, sie rettet". Es ist schwierig für einen Therapeuten gleich welcher Schule, Kritik an dem zu ertragen, was ihn gerettet hat. (Sieh an, noch ein gutes Kriterium, um den persönlichen Fortschritt Ihres Therapeuten zu testen: seine Methode kritisieren)

Mir scheint so, als ob das bei den Patienten auch so wäre

[Tristezza]

allein die Stundenanzahl ist kein Indikator für die Intensität oder Effektivität (Effizienz) einer therapeutischen Beziehung.

Natürlich nicht, wäre ja merkwürdig.

[stern]

Aber es geht ja schon auch um die, die das eben nicht verinnerlicht haben. Was machen wir mit denen? Wollen wir denen erzählen, dass 80 Stunden kognitiver Therapie ausreichen, sich selbst zu verstehen und sich dabei noch anzunehmen?

Ich persönlich sehe eigentlich immer mehr, dass der Punkt nicht ist VT vs. PA, sondern 80h vs. 300h. Auch die VT hat durchaus sehr wirksame Konzepte für Persönlichkeitsstörungen und Co... nur gibt es eben auch Experten, die sagen bei komplexeren Störungen reicht des fixe Kontingent der VT nicht und Aufstockung fordern. Im übrigen finde ich, bei Vergleichbargkeit der Stundenanzahl wäre auch bessere Vergleichbarkeit der Wirksamkeit der Verfahren möglich.

[stern]

Ich denke das lässt sich eben pauschal nicht sagen, es kommt immer auf die Dynamik zwischen Therapeut und Klient an, allein die Stundenanzahl ist kein Indikator für die Intensität oder Effektivität (Effizienz) einer therapeutischen Beziehung.

Was so harmlos in Klammern steht, kann für Entscheidungsträger einen großen Unterschied machen... also etwas kann ja durchaus effektiv sein oder einen definierten Output ausspucken... nur sagt das noch nicht sonderlich viel über die Effizienz aus.

Ich nehme halt wahr, dass im Allgemeinen die Kritik an der Analyse (vor allem die Dauer ) generell deutlicher wird....aber das ist ja meist so bei sehr kostenintensiven Verfahren....

Ich nehme es jedenfalls auch so wahr, dass die Kritik (z.B. Reformvorschläge) sich nicht auf die Verfahrensmethodik an sich bezieht, sondern insbes. auf wirtschaftliche Aspekte, insbes. auch Kostengesichtspunkte. Und daran (bzw. nicht nur an Effektivität, sondern auch an seiner Effizienz), wird sich JEDES Verfahren messen lassen müssen... auch Verfahren, die neu in die Kassenfinanzierung aufgenommen werden wollen. Die Effektivitätsfragen sind ja einigermaßen durch...

So wie es im Moment aussieht. Nicht dass ich sage: Mensch ist das toll... aber wenn man sich Reformvorschläge so ansieht... hmmm. Dann drängt sich das ja fast auf. Beziehungsaufbau ist im übrigen für jedes Verfahren relevant.

[chaosfee]

Zum Thema 'Bezahlung' habe ich meine Meinung hier im Forum schon mal geäußert; ich kann durchaus nachvollziehen, dass es keine Kassenleistung ist, im Idealfall 40 000,- bis 80 000,- für jeden an der Analyse interessierten Patienten zu investieren. Ich denke schon, dass eine gewisse Eigenbeteiligung nötig wäre und dass die Kasse nicht eine bestimmte Stundenzahl finanziert, sondern zu jeder (!) Stunde (ob 300 oder 1000) einen bestimmten Zuschuss zahlen könnte.

Habe ich gerade gelesen und passt irgendwie dazu:
"Irgendeinmal wird das Gewissen der Gesellschaft erwachen und sie mahnen, daß der Arme ein ebensolches Anrecht auf seelische Hilfeleistung hat, wie bereits jetzt auf lebensrettende chirurgische..." (Sigmund Freud)

Nach meiner Rechnung kostet eine Analyse, bei der das Maximalkontingent von 300 Stunden ausgeschöpft wurde, ca. 25.000 EUR. Weiß ich jetzt nicht, wie du auf 40-80 Tsd. kommst.

[leberblümchen]

Hallo, Chaosfee,
ich meinte die Summe nicht auf die 300 Stunden bezogen, sondern auf die Idee, dass jeder so lange zur Therapie gehen kann, wie er oder sie das möchte oder braucht.

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