Selbstsüchtige Eltern

[Broken Wing]

Gerade aus der psychoanalytischen Ecke kommen öfter mehr oder weniger Vorwürfe gegen die Herkunftsfamilie, hauptsächlich Eltern und vor allem der Mutter.
Klar, es ist besser zu glauben, man sei prinzipiell wundervoll und ein verhinderter Einstein. Ich verstehe da trotzdem etwas nicht.
Es kann keine selbstlosen Eltern geben, weil das Kind niemals seinetwegen in die Welt gesetzt werden kann. Man brauchte jmd. zum Hinternauswischen, wenn man es selbst nicht mehr kann oder zur Weiterführung des Familienbetriebs etc.

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[Ephraim]

Es kann keine selbstlosen Eltern geben, weil das Kind niemals seinetwegen in die Welt gesetzt werden kann. Man brauchte jmd. zum Hinternauswischen, wenn man es selbst nicht mehr kann oder zur Weiterführung des Familienbetriebs etc.

Wenn das so zuträfe, wären alle Eltern, welche eine geringe Lebenserwartung und keinen zu vermachenden Betrieb hätten, deswegen selbstlos.

Also irgendwas um die 70% der Bevölkerung in der dritten Welt plus das entwickelte Prekariat.

[münchnerkindl]

Ich denke, Altruismus in Reinform ist bei Menschen ziemlich selten. Zuallermeist ist es in sozialen Beziehungen des Menschen doch eine Mischform von Egoismus und Altruismus, im veränderlichen Anteilen.

[Möbius]

Es fällt natürlich schwer, auf ein paar hingeworfene Sätze hin eine Antwort zu schreiben, die von der Hinwerferin auch als Solche anerkannt wird, aber ich will es trotzdem versuchen.

Für die Psychoanalyse ist die Kindheit die wichtigste Lebensphase überhaupt. Spätere psychische - und psychosomatische - Störungen, Krankheiten und Probleme beruhen im wesentlichen auf Ereignissen der Kindheit und deren mehr oder weniger mißglückten Verarbeitung.

Das Bild der Kindheit, das die Psychoanalyse zeichnet, ist ein Irritierendes. Es weicht weit ab von dem, was man sich landläufig unter Kindheit vorstellt, auch von dem, was die biologische Anthropologie über Kindheit wissen will und auch von aktuellen sozialwissenschaftlichen Thesen. Dieses Bild ist nämlich geprägt von einer äusserst intensiv erlebten und teilweise auch gelebten infantilen Sexualiät, die sich im Normalfall bis zum berühmten Ödipus-Komplex erstreckt. Das Kind begehrt - im 4-7 Lebensjahr - eine sexuelle, aber wohlgemerkt: infantil-sexuelle (!) Beziehung zu seinem gegengeschlechtlichen Elter und erleidet eine Zurückweisung, die es verarbeiten muß, ebenso wie das Obsiegen des gleichgeschlechtlichen Elters als Konkurrenten. Wird dieser dramatische Konflikt einigermaßen "konstruktiv" verarbeitet, dann wächst das Kind daran, reift. Es lernt, seine Beziehung zum gegengeschlechtlichen Elter ebenso neu zu definieren, wie zum gleichgeschlechtlichen Elter. Das ist in psychoanalytischer Hinsicht die Basis für das Wachsen der "adulten" Persönlichkeit. Mutter ist dabei, wer das Kind ernährt, pflegt, umsorgt. Vater ist, wer mit der Mutter zusammenlebt, eine enge Beziehung unterhält. Auf biologisch-genetische Abstammung kommt es für die Psychoanalyse ebensowenig an, wie auf das biologische Geschlecht. Eine Frau kann "Väterin" sein, ein Mann in diesem Sinne: "Mutter-er".

Dieser Prozess, den ich nur sehr holzschnittartig skizzieren kann, ist allerdings sehr stark anfällig für jede Menge von Störungen. Auch vor dem Ödipus-Komplex, von den ersten Lebensmonaten an, können positive und negative Einflüsse auf das Kind einwirken - positiv in dem Sinne, daß das Kind etwas erlebt, negativ in dem Sinne, daß das Kind etwas entbehrt. Diese Einflüsse kommen nicht nur von seinen Eltern, sondern auch von seiner weiteren Umwelt: Geschwister, Familie, Nachbarn, Spielkameraden im Sandkasten und im Kindergarten undsoweiter. Sie sind nur sehr eingeschränkt bewußt zu steuern und zu kontrollieren. Wichtig ist indessen, daß das Kind in seiner engeren Familie, Vater und Mutter (in diesem "soziologischen" Verständnis) einen Ort findet, in dem es sich zurückziehen kann, und wo ihm geholfen wird, seine Erlebnisse zu verarbeiten. Das Fehlen dieses Ortes ist einer der Gründe für spätere psychische Störungen vor allem in dem Bereich, den man meist "narzistisch" nennt. Auch wenn Eltern physisch und ihrer eigenen Selbstwahrnehmung nach vorhanden sind und "alles für das Kind tun" - das wesentliche kann gleichwohl fehlen: die Hilfestellung bei der Verarbeitung von Umwelteinflüssen.

Man kann vergröbert sagen, daß die psychische Gesundheit ein Produkt ist aus den Faktoren: Erlebnisse des Kindes einerseits, und andererseits Hilfeleistung bzw. deren Verminderung oder gänzlicher Wegfall bei deren Verarbeitung.

Die Crux ist: die Eltern sehen und fühlen in vielen Fällen garnicht, welche Hilfestellungen ihr Kind in den konkreten Situationen benötigt. Sie kennen die Erlebnisse des Kindes nicht oder nur unvollständig, können nicht richtig mit ihm kommunizieren. Selbst bei bestem Willen, hohem tatsächlichen Engagement und auch entsprechender Informiertheit der Eltern sind die Quellen für Fehler und Störungen in diesem Prozeß sehr hoch. Und noch höher sind sie, wenn die Eltern uninformiert, unengagiert und unwillig sind. Nach den Zahlen, die ich gefunden habe, leidet jedes 10. Kind unter Mißhandlungen, Mißbrauch, Vernachlässigung. Das ist eine immens hohe Zahl. Mißhandlungen müssen nicht von den Eltern ausgehen, ebensowenig wie Mißbrauch, der auch nicht stets in "hartem" sexuellen Mißbrauch aufzutreten braucht. Es gibt auch "subtile" Formen. Und Vernachlässigung kann eben genau das meinen: das Nicht-bereitstellen der Hilfe bei der Verarbeitung von kritischen Erlebnissen.

Eltern werden nicht Eltern, weil sie ein gesundes, "normales" oder gar "ideales" Kind bekommen und aufziehen wollen, das ist ganz richtig. Männer werden nur allzu häufig Väter, ohne es zu wissen und zu wollen. Frauen werden Mütter, weil das Kind ihnen einen Minderwertigkeitskomplex verarbeiten hilft, den sie aus ihrer eigenen Kindheit mitbekommen haben, den sogenannten "Penisneid-Komplex", den ich lieber Clitoris-Diskriminierungs-Komplex nennen möchte. Mit objektiv-rationalen "Gründen" hat das weniger zu tun, als man meinen mag. Das ist zumindest die Sichtweise von Freud, dem ich folge.

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[Broken Wing]

@ Ephraim: Klar. Die Eltern in der 3. Welt wurden von ihren Kindern um ihre Existenz gebettelt und haben sie zum Zeugungsakt genötigt.
Tatsache ist, dass ein funktionierendes Sozialsystem die Kinderzahl drastisch nach unten korrigiert, um auf deine früh versterbenden Eltern aus unterentwickelten Ländern zu kommen. Sie dienen in dem Fall der Altersfürsorge, auch wenn die Eltern selbst das Alter nicht mehr erreichen und das Kind sich selbst überlassen.
Und auch dort wird's wohl einen Bauernhof geben, den man als Familienbetrieb bezeichnen kann.

Kinder werden zum Gebrauch erzeugt, das, denke ich, muss man nicht wirklich ausdiskutieren.
Ich bin nur über den Begriff "Missbrauch" verwundert, da Gegenstände bekanntlich nicht missbraucht werden können. Auch beim sexuellen Bereich mache ich keine Ausnahme.

[Hope°]

Altruismus ist eine Illusion ebenso wie Egoismus.
In der Mitte, da treffen wir uns

[Widow]

Möbius, über Deine Freud-Anhängerschaft möchte ich hier jetzt nichts sagen.
Allerdings ist Deine Darstellung des Ödipus-Komplexes als Freuds 'Theorie-Zentrum' meiner Ansicht nach einer massenmedialen Banalisierung von Freuds Psychoanalyse geschuldet, die in den 60er und 70er Jahren des 20. Jahrhunderts stattfand und wohl auch noch Deine intellektuelle Entwicklung mitgeprägt hat.
Der Ödipus-Komplex ist nur eine der wesentlichen Theorien Freuds. Was er über Oralität (also das weit vor dem Ö-Komplex) herausgefunden hat, gehört genauso dazu wie das über primären und sekundären Narzissmus (und sein Hadern damit, denn seine beiden Narzissmus-Theorien hat er nie wirklich zusammenbekommen).

Es fällt natürlich schwer, auf ein paar hingeworfene Sätze hin eine Antwort zu schreiben, die von der Hinwerferin auch als Solche anerkannt wird, aber ich will es trotzdem versuchen.

Das ehrt Dich in meinen Augen (diese Hinwerf-Technik der Hinwerferin nervt mich schon lange, so dass ich das Flehen dahinter oft nicht mehr sehen mag.)

Das Bild der Kindheit, das die Psychoanalyse zeichnet, ist ein Irritierendes. Es weicht weit ab von dem, was man sich landläufig unter Kindheit vorstellt, auch von dem, was die biologische Anthropologie über Kindheit wissen will und auch von aktuellen sozialwissenschaftlichen Thesen.

Soweit ich informiert bin, trifft das nicht mehr so eindeutig zu. Anthropologie und Bindungsforschung bestätigen immer mehr Theoreme der Psychoanalyse, die ihrerseits einige ihrer Theoreme über Neugeborene durch Erkenntnisse dieser beiden Wissenschaftszweige revidieren musste.

Männer werden nur allzu häufig Väter, ohne es zu wissen und zu wollen. Frauen werden Mütter, weil das Kind ihnen einen Minderwertigkeitskomplex verarbeiten hilft, den sie aus ihrer eigenen Kindheit mitbekommen haben, den sogenannten "Penisneid-Komplex", den ich lieber Clitoris-Diskriminierungs-Komplex nennen möchte.

Ja, da bist Du aus meiner Sicht noch ganz im 19. Jahrhundert:
Männern gestehst Du zu, zum Vater zu werden, ohne es zu wollen.
Frauen gestehst Du das nicht zu: Die, so Deine paternalistisch-misogyne Ansicht, haben keinen eigenen Willen, die haben nur einen Minderwertigkeitskomplex (von dem sie glauben - vermutlich, weil ihre Eileiter diese Nachricht an ihr durchschnittlich ja auch kleineres Hirn weiterleiten -, dass er durch ein Kind "verarbeitet" werden könnne).

@ Broken: Deine Naivität, die Du hier wieder und wieder zur Schau stellst, finde ich langsam ermüdend. Aus welcher Mottenkiste hast Du denn nun das mit dem ''Familienbetrieb' oder dem 'Altenteil im Kinderlhaushalt' gezogen?

Widow

[Solage]

Sobald die Elternschaft beginnt, ist es normalerweise mit der Selbstsucht vorbei.

[münchnerkindl]

Gerade aus der psychoanalytischen Ecke kommen öfter mehr oder weniger Vorwürfe gegen die Herkunftsfamilie, hauptsächlich Eltern und vor allem der Mutter..

Hm, aber es ist eingentlich davon auszugehen, dass diese unzureichenden Eltern so agiert haben, weil sie es selbst in ihrer eigenen Kindheit auch nicht anders erlebt und gelernt haben. Vorwürfe wären ja nur gerechtfertigt, wenn die Person eine echte Handlungsalternative gehabt hätte. Aber die Möglichkeiten, sich für psychische Probleme und Defizite Hilfe zu holen waren ja zu der Zeit, wo es geholfen hätte, sie zu besseren Eltern zu machen noch viel weniger entwickelt, als sie das heute sind.

[Möbius]

@ Widow: Ich bin lupenreiner "Freudianer" - orientiere mich am Meister selbst. Was in den 60ern und 70ern über ihn geschrieben wurde, ist mir nicht bekannt (und scheissegal).

[münchnerkindl]

Sobald die Elternschaft beginnt, ist es normalerweise mit der Selbstsucht vorbei.

Eltern sind emotional verstrickt mit ihren Kindern, von daher ist da immer Selbstsucht vorhanden.

[Widow]

Gerade aus der psychoanalytischen Ecke kommen öfter mehr oder weniger Vorwürfe gegen die Herkunftsfamilie, hauptsächlich Eltern und vor allem der Mutter.
Klar, es ist besser zu glauben, man sei prinzipiell wundervoll und ein verhinderter Einstein. Ich verstehe da trotzdem etwas nicht.
Es kann keine selbstlosen Eltern geben, weil das Kind niemals seinetwegen in die Welt gesetzt werden kann. Man brauchte jmd. zum Hinternauswischen, wenn man es selbst nicht mehr kann oder zur Weiterführung des Familienbetriebs etc.

Broken, kann es sein, dass Du da was missverstehst?

Erkenntnisversuche sind keine "Vorwürfe".
Wenn ich - was ich, auch hier, oft tu' - mir darüber klarzuwerden versuche, 'woher ich komme' und wie elendig meine Herkunft ist, dann mache ich meinen Eltern damit nicht automatisch einen "Vorwurf".

Vielleicht hast Du es immer überlesen.
Aber sehr viele hier, die versuchen, sich klarzumachen, WO sie herkommen, versuchen auch zu sehen, WO ihrer Eltern herkommen und warum die mindestens genauso gestört sind wie sie selbst. (Ich habe hier allerdings noch nie gelesen, dass die Eltern der hier schreibenden Kinder psychotherapeutische [Erkenntnis-]Unterstützung in Anspruch genommen hätten ...)

Vielleicht wären das auch mal Fragen für Dich? Wie geht es eigentlich Deinen Eltern, wo kommen sie her und warum sind sie sie selbst?

Widow, wünscht Dir einen lustigen Nikolaus! (Das ist doch auch so ein Eltern-Kind-Dings)

[Widow]

@ Möbius: Nunja, das mit einem Zentralterminus Freuds hatten wir ja schon, Herr "Lupenreinfreudianer" (ich danke Dir übrigens dafür, dass Du den mittlerweile benutzt!). Und was Du nun hier über den Ödipus als Freudsche Theorie verlautbarst, ist einfach auch falsch, sorry.

Edit: Was Persönliches.

[Solage]

Sobald die Elternschaft beginnt, ist es normalerweise mit der Selbstsucht vorbei.

Eltern sind emotional verstrickt mit ihren Kindern, von daher ist da immer Selbstsucht vorhanden.

Ja freilich bin ich mit meinen Kindern emotional verstrickt. Gott sei Dank!

[Widow]

Sobald die Elternschaft beginnt, ist es normalerweise mit der Selbstsucht vorbei.

Ich las hier heute wieder einen Beitrag, in dem stand, wie sehr sich der erziehungsberechtigte Elternteil doch "aufopfern" würde
für die eigene Brut
- garniert war der Beitrag mit einigen "Opfer"-Beispielen.

Sorry, aber wenn ich Kinder bekomme, muss ich wissen, was das heißt. Und mich dann hinterher in Selbstmitleidsarien zu suhlen, nur weil ich dann meinem Ego nicht mehr so frönen kann wie vor dem Wurf der Brut - das ist für mich
unreif. Bestenfalls. Und die Brut badet es aus ...

Widow, ohne Brut und für die Ungeborenen nur froh

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