Autonomie versus autark

[candle.]

Da ist bei mir aber ganz schön das Licht aus.

Ich ziehe mich raus, weil mir das jetzt zu durcheinander wird. Und diese Diskussionen wurden schon in der Schule dauernd geführt und es hat sich bis heute nichts daran geändert.

candle

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[isabe]

Und dass der Mensch etwas sucht, bedeutet mitnichten, dass dieses Etwas auch exisitert. Das wäre ja sehr schön.

Es stimmt auch nicht, dass alle Sterbenden Gott suchen.

[Schneerose]

ich habe in keinem Wort behauptet das ich heilig bin, ich glaube sogar wo geschrieben zu haben weiter oben, "ich bin sicher nicht heilig" bin ich auch nicht...
ich habe genug Schattenseiten, aber das war nicht das Thema meines Threads, also zumindest fragte ich eingangs wegen Autonomie und autark,

nicht um gut und böse, das hat sich im Thread ergeben.

aber naja, wie gesagt, wir Österreicher werden auch gerne in den bösen Topf geworfen, so sind die Menschen, es ist immer gut einen schwarzen Peter zu haben wo man sich abwischen kann,
und
wenn ich keien Juden gerettet hätte, dann Behinderte, das kann ich dir so sicher sagen wie das Amen im Gebet.

[isabe]

Schwierig wird es für mich, wenn jemand sagt: "Gott exisitiert". Dagegen muss ich argumentativ vorgehen, denn diese Aussage kann ja - philosophisch betrachtet - gar nicht stimmen. Man kann nur für sich hoffen oder vermuten, dass das der Fall ist. Um aber die Aussage "xy IST" zu tätigen, ist es nötig, genauestens zu wissen, DASS dem so ist. Sonst stimmt die Aussage nicht.

Solange die Menschen also sagen: "Ich wünsche mir, dass es einen Gott gibt, weil mir diese Vorstellung hilft", solange ist der Glaube (der ja deshalb auch so heißt) eine gute Sache. Wenn "Glauben" zu "Wissen" wird, wird es kontraproduktiv, weil die vermeintlich Nicht-Wissenden dann als "defizitär" betrachtet werden, die über ein Wissen nicht verfügen.

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[Schneerose]

Und dass der Mensch etwas sucht, bedeutet mitnichten, dass dieses Etwas auch exisitert. Das wäre ja sehr schön.

Es stimmt auch nicht, dass alle Sterbenden Gott suchen.

nein nicht Gott, aber jedem denke ich wird mulmig wenn er bewusst stirbt. Was anderes ist sicher der plötzliche Tod, aber Jemand der sich länger verabschiedet, der sucht Halt, und sei es bei ihm schon vorausgegangenen, aber wo sind die? wenn da nichts ist.

[isabe]

Wie gesagt: In dem Moment, in dem du - angesichts der vielen, vielen vergasten und deportierten Juden - sagst: "Ich hätte welche gerettet", stellst du dich über alle, die dies nicht getan haben. Und das halte ich für falsch, weil du ja damals nicht gelebt hast. Das einzig Zulässige ist, zu sagen: "Ich wünsche mir für mich, dass ich es getan hätte".

[Broken Wing]

Zum Thema menschengemachtes Leid:
Der Mensch ist aber laut denen, die an die Güte Gottes oder von mir aus auch der Mutter Natur glauben, ein Schöpfungsprodukt.

Demnach ist der Schöpfer auch verantwortlich dafür, was seine Schöpfung treibt. Er hätte sie ja anders machen können, schließlich ist er allmächtig. Und wäre er auch nicht allmächtig, so hätte er die Schöpfung im Zweifel gänzlich unterlassen können.

Man muss aber wirklich nicht das vermeintlich menschengemachte Leid bemühen und kann sich mit der wilden, "befreienden" Natur begnügen, um von ihr auf die Charaktereigenschaften des dahinter stehenden Schöpfers zu schließen.

PS: Die Schuldfähigkeit ist keine Bestätigung des freien Willens, schon gar nicht eines absoluten.

[Schneerose]

ich erwähnte ja auch, dass ich es für mich der einfacherhalber "Gott" nenne, für mich ist es das universelle Licht;
aber wie schon gesagt,
das ist wirklich jedem seine eigene Ansicht, ist ja völlig in Ordung, wie du es siehst, sollte sich auch niemand rechtfertigen müssen...

[Schneerose]

Wie gesagt: In dem Moment, in dem du - angesichts der vielen, vielen vergasten und deportierten Juden - sagst: "Ich hätte welche gerettet", stellst du dich über alle, die dies nicht getan haben. Und das halte ich für falsch, weil du ja damals nicht gelebt hast. Das einzig Zulässige ist, zu sagen: "Ich wünsche mir für mich, dass ich es getan hätte".

ehrlich gesagt kann aber auch niemand von uns heute sagen, ob ich es getan hätte oder nicht, woher willst du das hetue wissen, wie ich damals gehandlet hätte, hm, das ist ja auch nur eine Vermutung von dir.
Was macht dich an dem Thema mir gegenüber so wütend

[mio]

aber nicht jeder Italiener, der einen Libyer abgeschlachtet hat, war deshalb ein "nur böses Monster"

Auch ein Mensch mit guten Seiten kann böse handeln. Ebenso wie ein Mensch mit bösen Seiten gut handeln kann. Die Frage ist: Für welche Handlung entscheide ich mich? Und bin ich in der Lage zu dieser Handlung zu stehen und die Verantwortung für sie zu übernehmen.

Diese "einfache Gleichsetzung" "böses Verhalten"="böser Mensch" funktioniert so nicht. Und das ist den meisten Menschen sehr wohl bewusst.

Ich entscheide über mein Verhalten. ABER: Ich BIN nicht mein Verhalten. Meint: Nicht mein Verhalten bestimmt darüber wie ich BIN, sondern ich bestimme über mein Verhalten, weshalb ich es auch im Bedarfsfalle korrigieren kann.

[Schneerose]

aber nicht jeder Italiener, der einen Libyer abgeschlachtet hat, war deshalb ein "nur böses Monster"

Auch ein Mensch mit guten Seiten kann böse handeln. Ebenso wie ein Mensch mit bösen Seiten gut handeln kann. Die Frage ist: Für welche Handlung entscheide ich mich? Und bin ich in der Lage zu dieser Handlung zu stehen und die Verantwortung für sie zu übernehmen.

Diese "einfache Gleichsetzung" "böses Verhalten"="böser Mensch" funktioniert so nicht. Und das ist den meisten Menschen sehr wohl bewusst.

Ich entscheide über mein Verhalten. ABER: Ich BIN nicht mein Verhalten. Meint: Nicht mein Verhalten bestimmt darüber wie ich BIN, sondern ich bestimme über mein Verhalten, weshalb ich es auch im Bedarfsfalle korrigieren kann.

Die Worte meines Therapeuten!

[Schneerose]

Liebe Leute,

danke für die vielen Worte!
Ich sag dann mal gute Nacht.

LG Schneerose

[isabe]

Leider irrt dein Therapeut - man ist durchaus sein Verhalten. Was soll man denn sonst sein?

Das heißt nicht: "Du bist böse, weil du einen Kaugummi geklaut hast" - also, die Zuschreibung wäre primitiv. Aber natürlich bist du der, der den Kaugummi geklaut hat. Und wenn du zehn Kaugummis klaust, bist du der, der zehn Kaugummis geklaut hat.

Auf "gut" und "böse" bin ich hier z.B. gekommen, weil du geschrieben hast, dass "die Welt" krank macht. "Die Welt" besteht aber aus lauter Individuen, die in jeder Minute irgendwelche Handlungen tun. Wenn jemand aber von "der krank machenden Welt" schreibt, der er sich entziehen will, dann sieht er sich ja außerhalb der krank machenden Umgebung. Und das ist eine Spaltung. Derselbe Mechanismus, der einsetzt, wenn man von "gut" und "böse" spricht und damit z.B. "Schlagen" von "Nicht-Schlagen" unterscheidet - und ausblendet, dass jede Mutter und jeder Vater auch mal ungerecht ist zum eigenen Kind. Und bei der Aussage "ich hätte Juden versteckt" ist derselbe Mechanismus am Werk: Es geht um Ideale, mit denen man sich gerne identifizieren möchte; die Wirklichkeit sieht jedoch so aus, dass du vielleicht fünf Kaugummis klaust und fünf alten Leuten ihren Krückstock aufhebst.

[isabe]

Was macht dich an dem Thema mir gegenüber so wütend

Ich bin nicht wütend; ich bin lediglich fest darin, zu behaupten, dass niemand wissen kann, ob es einen Gott gibt und dass niemand wissen kann, ob er zu vergangenen Zeiten sein Leben riskiert hätte.

[Broken Wing]

Mit einem Schöpferglauben begibt man sich selbst auf Glatteis. Man liefert zwar einen auch nur äußerst Wackligen Grund dafür, Gutes zu tun, muss aber gleichzeitig rechtfertigen, warum dieser Schöpfer selbst selbst einfachen ethischen Ansprüchen seiner Geschöpfe nicht genügt.

Dabei setze ich eine Seltenheit voraus: es geht dem Gläubigen darum, wirklich Gutes zu tun. In der Regelfall geht es Missionaren und Predigern darum, brave Schafe heranzuzüchten, die sie sozial und wirtschaftlich gnadenlos ausbeuten können.

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