Haben wir die wirklichen Probleme im Blick?

[stern]

Die Progression ist ja ein Mittel, die Steuerbelastung gerechter bzw. nach der Leistungsfähigkeit zu gestalten. Daran könnte man etwas feilen.

Erhöhung des Grundfreibetrags, also ab wann überhaupt Einkommensteuer anfällt.

Erhöhung des Sparerpauschbetrags. Der kommt zwar auch allen zugute, aber der Kleinanleger profitiert davon mehr.

Etwas anderes würden Freigrenzen Funktionen: Darunter keine Steuer, bei Überschreitung ist aber alles zu versteuern.

Wie besteuert man Kryptos? Die Zählen, meine ich, nicht zu den Kapialeinnahmen und man hat anders als Aktien noch Haltefristen, die einen steuerfreien Verkauf ermöglichen, usw.

Könnte man auch bei anderen Anlagen einführen, wenn man die Vorsorge fördern will, als Steuerfreiheit nach vielen Jahren des Haltens zB

Wenn schon Abgeltungsteuer, so könnre man den Satz staffeln: Satz steigt mit vielen Zuflüssen. 8st aber evtl nicht umsetzbar, wenn alles auf verschiedene Banken verteilt ist.

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[stern]

In dem Punkt widersprechen ich Hiob wesentlich.

sie [die Bank] führt jedoch dann auf den übersteigenden Teil Kapitalertragssteuer i.H. v. z.B. 25% plus KiSt und Soli ab. Diese Steuer ist eine Vorabsteuer, d.h. sie wird mit deiner Gesamtsteuerzahllast als eine Art Vorauszahlung verrechnet.

Es ist eben idR keine Vorauszahlung, die regelmäßig in die Steuererklärung einfließt (als eine Einkommenart neben evtl. weiteren), sondern eine Abgeltungsteuer. Die Steuer wird gleich einbehalten und ist abgegolten und erledigt.
Bleibt man unter dem Sparerfreibetrag wird nichts abgeführt. Erst wenn man darüber liegt. Das sieht man dann auf den Auszügen.
Bei geringeren Einkommen *kann* man alles erklären und vom Finanzamt prüfen lassen, ob die tarifliche Besteuerung nicht günstiger wäre. Bei einem Grenzsteuersatz bzw. persönlichen Steuersatz > 25% sollte die Abgeltungsteuer aber ohnehin günstiger sein. Das wird bei pi mal Daumen bei über 20000 Euro zu versteuerndem Einkommen der Fall sein.

Man braucht auch nicht großartig Tabellen, sondern man erhält ja dafür Steuerbescheinigungen von den Banken (früher wie jetzt), die man höchstens anfordern muss. Wenn man diverse Fonds bzw. ETFs anlegte wäre das eh nicht mehr so leicht aufdröselbar wie bei zB einem Festgeld. Bzw. je nach Finanzanlage ist die Besteuerung komplex. Aber sicherlich kann man schauen, ob die Steuerbescheinigung passt.

aber wenn du keine eigene Liste hast, weißt du nichteinmal selber, ob du geschummelt hast oder nicht.

Warum? Auch die Sorge muss man eigentlich nicht haben. Deutsche Banken behalten behalten die Steuer ja eh gleich ein und führen ab. Wie will man da schummeln? Über seine zahlreichen Konten in Steueroasen sollte man halt nicht den Überblick verlieren.^^
Aber das ist eben nicht mehr so leicht wie früher zu verheimlichen, da auch der internationale Informationsaustausch intensiviert wurde.

Kryptojünger sollten jedoch ihre Konten und Umsätze nicht vergessen und den Überblick über die eigene Auflistungen nicht verlieren. Kryptos werden abweichend von Kapitaleinnahmen besteuert (zählen nicht zu den Kapitaleinnahmen) und sind anzugeben, zB als sonstige Einkünfte. Halt je nach dem. Unter bestimmten Umständen rutscht man evtl. gar in die Gewerblichkeit. Aber auch bei Kryptos wird das Finanzamt diverse Abgleiche vornehmen bzw. Informationen erhalten können, wenn man vergesslich ist oder den Überblick über seine Listen verloren haben will.^^

[stern]

ihr Argument war doch eigentlich damals habe man den Steuersatz gesenkt, um mehr Steuerehrlichkeit zu schaffen. Warum werden es dann weniger?

Das war Steinbrücks Logik.

Ganz ganz ganz grob gesagt: Es gibt verschiedene Einkommesarten, da man ja Einkommen auf verschiedene Art generieren kann. Ich meine, es war auch vor 2009 so, dass nicht nicht jeder eine Erklärung abgeben musste. Aber wenn man eine abgab oder dies musste, kann man ja nicht einfach best. Quellen "vergessen" (zB seine Mieteinnahmen als Vermieter oder Kryptos, whatever), sondern muss alles relevante angeben. Auch etwaige Kapitaleinahmen. Speziell bei Kapitaleinnahmen hatte man aber wohl die Sorge, dass nicht alles angegeben wird, weil auch der Informationsaustausch und damit die Nachprüfbarkeit noch nicht so gegen war.
Also sagte Steinbrück grob: Wenn der (m.E. nicht sehr üppige) Freibetrag überschritten ist, ziehen die Banken einfach immer 25% Steuern pauschal ab und führen sie ab. Lieber soll der Staat 25% pauschal erhalten, als dass jemand (bei dem eigentlich mehr Steuern bei korrekter Angabe angefallen wären) Einnahmen nicht angibt und der Staat ergo nichts erhält. Ich denke das Inland wäre weniger das Problem gewesen (aber auch), sondern mehr im Ausland geparkte Gelder, wo man noch viel mehr darauf angewiesen war, dass das jemand auch angibt und versteuert. *) Und damit verbunden war wohl auch die Hoffnung, dass der Spitzenverdiener vllt. manches Geld wieder in Deutschland versteuert, wenn fortan auf sein Kapital ein Steuersatz von pauschal 25% plus Soli und ggf. KiSt winkt (Abgeltungsteuer) - anstelle der Spitzenbesteuerung.
Beim Geringverdiener, der sein Sparbuch nicht freigestellt hat, würden genauso 25% von seinen Zinsen abgezogen werden. Der kann aber großzügigerweise initiativ werden, sich erklären und sich ggf. alle etwaigen Abzüge oder einen Teil zurückholen.
Der Spitzenverdiener hingegen muss die Kapitaleinahmen nicht mehr extra angeben. Ausnahmen gibt es natürlich für alles, also es gibt schon noch Sachverhalte, bei denen man wissen sollte, dass etwas noch als Kapitaleinnahme nachzuversteuern ist.
Aber mit der Abgeltungswirkung fielen ab 2009 viele Anlagen KAP weg.

*) Siehe zB 2016, als die sog. Panama Papers Steuerschlupflöcher und Briefkastenfirmen in Steueroasen in erheblichem Umfang aufdeckten.

[Hiob]

*mir die Hand vor die Augen halte und den Kopf schüttel*
Auch dafür ist unser Sternchen GoogelExperte.

Ich saß als Student schon im Pulli vor dem hiesigen Sparkassenchef und hab genau das ihm versucht, zu erklären.
Der hats auch schon nicht verstanden.
Aber ich bin nicht mehr zuständig. *lächel*

Doch, es ist eine Vorauszahlung, wenn etwas vorab abgezogen wird und später mit der Gesamtzahllast verrechnet wird, es sei denn, du gibst keine Steuererklärung ab. Der Name ist lediglich irreführend, ebenso wie der neue, verwendete Name. Lieber Gott, lass diese Borstel einmal nicht kämpfen wollen und einen Text einfach als nett gemeint annehmen und daraus irgend einen Nutzen ziehen. Der Nutzen muss nicht immer "der muss weg und ich bin schlauer" sein.

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[stern]

Doppelt....

[stern]

Du kannst auch nur, abwerten, Hiob nicht. Verschone mich mit deiner Besserwisserei und Mansplaining.

Die Besteuerung hat sich wahrscheinlich zig mal geändert, seit du studiert hast. Es ist mittlerweile eine Abgeltungsteuer und keine Einkommensbesteuerung (mehr). Aber es gibt besagte Ausnahmen auf Antrag, was sich zB erst bei einem persönlichen Grenzsteuersatz unter 25% lohnt (und in einigen anderen Konstellationen. Das deutete ich an.). Das mag bei dir als Student zugetroffen haben, weil du wenig Einkommen hattest oder wenn du jetzt zB Rentner mit kleinerem Einkommen bist. Aber tu doch nicht so, als ist das der Regelfall.

Dein Sparkassenchef profitiert normal von der Abgeltungssteuer und wird seine Kapitaleinahmen evtl. gar nicht erklären (und dies evtl. auch nicht müssen, aber je nach dem). Wenn er eine Steuerklarung abgibt und das FA prüfen lässt, was günstiger , dann wird das Ergebnis wahrscheinlich sein, dass die Abgeltungssteuer für günstiger ist (bei der es dann bleibt). Er verdient normal mehr als Studenten oder Rentner.

Der Sparkassenchef lächelt über deine steuerlichen Ergüsse höchstens müde, denn er darf Kunden steuerlich nicht beraten und wird daher wahrscheinlich nicht mit dir gestritten haben, weil deine etwaige Steuererklärung deine Sache ist. Auch ist es nicht Sache des Sparkassenchefs ob Kunden die Möglichkeit der Freistellung nutzen oder dies über die Steuer regelst/zuruckfordern oder gar nichts machen.

[stern]

Und nein, auch die Bezeichnung ist nicht irrführend:

Grundsätzlich ist mit diesem Steuerabzug aus steuerlicher Sicht alles abgegolten, das heißt erledigt. Eine Angabe Ihrer Erträge aus Kapitalvermögen in Ihrer Steuererklärung und das Ausfüllen der Anlage KAP sind damit in der Regel nicht erforderlich. Hiervon gibt es jedoch Ausnahmen, die sich im Einzelfall steuerlich durchaus positiv für Sie auswirken können.

https://www.finanzamt.nrw.de/steuerinfo ... tungsteuer

[stern]

Vielleicht teilen andere ihr Freistellungsvolumen von vornherein geschickter auf als Hiob und ersparen sich dann eine Erklärung, weil für sie ohnehin leicht erkennbar ist, dass sie eh keinen Nutzen hätten (aber auch keinen steuerlichen Nachteil), wenn sie detailliert dem Finanzamt alle ihre Einnahmen erklären? Und während du noch deine Listen für die Anlage KAP suchst, um ein paar Euro zurüchzuholen, schlürfen sie schon einen Cocktail auf dem Liegestuhl und müssen gar nichts tun.

Und wenn ihnen langweilig geworden ist und sie sich doch an eine Einkommensteuererklärung machen, dann erfreuen sie sich daran, dass ihnen das überlastete Finanzamt nochmals genau vorrechnet, dass die Besteuerung nach dem persönlichen Steuersatz für sie ohnehin ungünstiger gewesen wäre und es daher beim unveränderten Abzug von 25% bleibt.

Es gibt für alles Ausnahmen, aber die gängisten Fälle, wo die Erklärung dennoch gemacht wird und nutzen könnte, wird ein geringer persönlicher Steuersatz sein oder wenn man bei der Freistellung etwas verschlusselte. Aber selbst bei letzterem kommt der Nutzen darauf an, wie viel das ausmacht und wie viel etwaige Steuerberatungskosten. Altersentlastungsbetrag. Der Rentner...

Und damit entfallen einige Erklärungen. Denn bitte, wer macht die aus Spaß an der Freude? Wenn man einen benefit hat, macht man sie. Klar. Aber das sind die Ausnahmetatbestände.
Es sind dann nicht nur die Kapitaleinnahmen aufzustellen, sondern eine komplette Erklärung ist dann zu erstellen.

Wenn die Abgeltungssteuer die günstigste Alternative ist, verbliebe praktisch auch nichts mehr zum verrechnen, weil schon alles genau so abgeführt wurde, wie es zu versteuern ist nach aktuellem Stand.

[stern]

Ein Novum im Zuge der Abgeltungssteuer war eben genau, dass man die Kapitaleinnahmen aus der Einkommensbesteuerung herausgenommen hat und *regelmäßig* nicht mehr nach dem persönlichen Tarif besteuert. =Regelfall.
Ausnahmen: ZB Geringerverdiener können das weiterhin, aber halt nur auf Antrag, dh mit Aufwand, komplette Erklärung, ggf. mit Kosten (Steuerberater).

Besserverdienende zahlen 25% auf die Kapitaleinnahme + Soli + ggf. KiSt - mit oder ohne Erklärung.

*Zuvor* (vor 2009) war das *regelmäßig* anders. Nämlich dass die Kapitalertragssteuer (wie man sie damals meist nannte) als Vorauszahlung behandelt wurde. In der Erklärung wurden die Kapitaleinnahme dann entsprechend des persönlichen Steuersatzes versteuert und mit der Vorauszahlung verrechnet.

Da *nach 2009* Besserverdienende ihre Kapitaleinnahmen nicht mehr nach ihrem Tarif versteuern müssen, sondern maximal mit 25%, entspricht das eben keiner progressiven Besteuerung mehr, sondern eher einer proportionalen.

Und daher kritisieren ja manche, dass von der Abgeltungssteuer vor allem Besserverdienende profitieren.
Und wie ich ja schon schrieb: Das war damals womöglich auch so gewollt:
Besser 25% von x als 42% von nix.

Man denke nur an die ganzen Tafelgeschäfte, die lange Zeit völlig üblich waren. Das ist heute gar nicht mehr so möglich. Ich möchte nicht wissen, wie oft das nicht versteuert wurde - weil wie hätte das Finanzamt das gut erkennen können.
Die Bank konnte höchstens auf die Steuerpflicht hinweisen, aber ob dem nachgekommen wird, ist nicht die Aufgabe.
Und selbst wenn ein Zinsabschlag anfiel (Steuer i.H.v. 35%) war das dann immer noch lukrativer als die Besteuerung mit einem höheren persönlichen Satz.
2009 kam dann die Abgeltungssteuer.

Aus Berichtigungsgesichtspunkten finde noch persönlich eine progressive Besteuerung (mit Kapitaleinnahmen) - wie es auch lange war - gerechter.
Das würde auch bei einer Erhöhung des Steuersatzes der Abgeltungssteuer nicht erreicht werden. Müsste man durchrechnen, aber ich schätze, damit würde man v.a. die arbeitende Mittelschicht belasten, die versucht, Kapital zur Altersvorsorge aufzubauen.
Eine Erhöhung des Satzes wäre aber wahrscheinlich eine willkommene Erhöhung des Steueraufkommens.

[stern]

Und daher:

Und: Wenn es bei bis zu 20.000 25% sind und danach progredierend mehr, wie viel sind es dann bei 3 Mlrd? Was ist der maximale Prozentsatz?

Der Geringverdiener unter 20000 zu versteuerndem Einkommen wird wahrscheinlich unter einem Satz von 25% bleiben und eine Erstattung erhalten. Auch eine vollständige Erstattung gezahlter Abgeltungsteuer wäre denkbar (am Existenzminimum).
Dazu muss er allerdings eine Steuererklärung anfertigen und seine Kapitaleinnahmen erklären (Anlage KAP).

Der Besserverdienende über 20000 zu versteuerndem Einkommen (zvE) kommt auf 25% auf seine Kapitaleinnahmen (mit oder ohne Erklärung). Und unerheblich ob er 25 Tsd. zvE verbucht oder 3 Mrd. Keine progressive Besteuerung der Kapitaleinnahmen.
Es gibt, wie gesagt, ein paar Ausnahmen, wann eine Anlage KAP zu erstellen ist, aber oft ist diese entbehrlich, insbesondere wenn sich eh kein weiteres Nutzen ergibt und man einen Freistellungsauftrag stellte und sorgsam kalkulierte. Dazu raten Banken normalerweise auch. Gibt es schon lange.

[stern]

Am Anfang hilft vielleicht meine Frage: von welchen Kriterien hing es vor und nach 2009 ab, ob man das, also diese KAP Ablage brauchte oder nicht?

Ich meine, vor 2009 musste sie abgegeben werden, wenn eine Einkommensteuererklärung erstellt werden musste oder freiwillig erstellt wurde und Kapitalerträge vorhanden waren. Man kann sich ja nicht nur einen Teil seiner Einnahmen picken, den man angibt und unliebsames weglassen. Die Kapitalertragsteuer war auch je nach Art des Kapitals unterschiedlich hoch.
Einen Sparerpauschbetrag (Freibetrag) gab es schon damals.

Seit 2009 ist die Anlage nur noch in bestimmten Fällen verpflichtend. ZB in eher speziellen Fällen, die steuerlich noch nicht erfasst sind und noch nachzuversteuern sind. Und es gibt einzelne Sachverhalte, in denen es günstiger sein kann, eine abzugeben, obwohl man nicht muss. Dann kann man sie auch abgeben.

Was bringt es, wenn H sich mit den Freistellungsaufträgen verkalkulierte und nur deswegen eine Steuererklärung anfertigt?

Hast du keinen Freistellungsauftrag abgegeben oder an der einen Stelle nicht voll ausgeschöpft, an anderer aber überschritten, gleicht sich das in der jährlichen Steuerberechnung aus, man verschenkt also nichts

Beispiel:
H. hat bei Bank A seinen Freistellungsauftrag um 300 Euro überschritten und bei Bank B 100 Euro nicht ausgeschöpft.
Er erhält eine Steuererstattung von 25 Euro zzgl Soli und ggf. KiSt, wenn er eine vollständige Einkommenserklärung mit Anlage KAP abgibt. Braucht es dazu einen Steuerberater, fallen idR Kosten dafür an.

Beispiel 2: Welchen Benefit von der Reform hat H.s Bankdirektor mit Kapitaleinahmen iHv 76000 Euro? Ein ausgeschöpfter Freistellungsauftrag war erteilt.

Nur auf den den Freibetrag übersteigenden Betrag fallen Steuern an, aktuell wären das 75000 =>
Steuer: 18750 Euro (egal ob oder mit Anlage KAP).

Vor 2009 wäre der Sparerpauschbetrag etwas geringer gewesen (lasse ich mal außen vor. Ist eh also nur grob überschlagen). Bei Besteuerung mit dem Spitzensteuersatz (42%) wären 31500 Euro an Steuern angefallen.

Benefit: 12750 Euro weniger Steuer als vor der Reform zzgl. ersparter Anlage KAP (wenn er nicht muss) und etwaige Steuerberatungskosten dafür.

[stern]

So kann man es sehen, finde ich:

https://www.alternative-wirtschaftspoli ... euern.html

Allerdings nicht, wenn die Konsequenz wäre dass man den Abgeltungssatz einfach auf 30% hochschraubt und die Systematik ansonsten wie jetzt bestehen bleibt.

Sondern so:

Was folgt daraus: Nach einer gerechten Steuersystematik müssten die Kapitalerträge wieder komplett wie alle anderen Einkommensarten individuell mit demselben Einkom­menstarif besteuert werden.

Also dass die Kapitalerträge zusammen mit dem übrigen zu versteuerndem Einkommen (zB Mieteinnahmen, Arbeitseinkommen, etc.) progressiv besteuert werden.
Also im Grunde wie es vorher war. Dann hätte die Abgeltungsteuer wieder den Charakter einer Vorauszahlung.

Wer viele Mieten einnimmt wird dann genauso höher besteuert wie jemand, der viele Kapitaleinnahmen hat oder als Bankdirektor ein hohes Einkommen bezieht oder eine gute Mischung aus verschiedenen Quellen.

Das schließt ja nicht aus, dass man bestimmte Anlagen begünstgt, zB wenn sie der langfristigen privaten Altersvorsorge dienen.
Die geplante Früh-Startrente klingt auch brauchbar. Zu achten wäre darauf, dass Kosten die Rendite nicht allzu sehr drücken. Auf lange Perspektive ist das ein wichtiger Faktor.

Überlegungen die Abgeltungssteuer zu reformieren, gab es häufiger, aber man wagte sich bisher nicht ran.

Ein Finangericht wollte vom Bundesverfassungsgericht prüfen lassen, ob die Abgeltungsteuer gegen die Anforderung der Gleichbehandlung aller Einkommenarten verstösst und gegen die gleichmäßige Besteuerung nach der individuellen Leistungsfähigkeit. Aber auch diesbzgl. kam es anscheinend zu einem Rückzieher.

Ich habe vage Zweifel, dass die Koalition sich rantraut. Die SPD würde evtl. wollen (blieb jedoch bisher unkonkret), aber unter Merz ist das schwer vorstellbar (für mich).

[Hiob]

Zurück zum Ausgangsthema. Im politisch-medialen Real-Kabarett kann man eine Veränderung bei der Besprechung der wirklichen Probleme feststellen. Man kann die Entwicklung in drei Schritten darstellen:

1. Das Problem gibt es nicht.
2. Möglicherweise, aber der dort darfs nicht benennen, weil er grundlegend böse ist und damit böse Absichten hat.
3. Gut, ihr seht das Problem und findet den da auch nicht mehr so böse, aber wenn ihr ihn machen lasst, dann kann er sowieso nichts dran ändern. Das Problem ist unveränderlich.

Achtet mal auf die Formulierungstechniken der Moderatoren, ich nenne sie mitunter eher Verhöhrspezialisten. Man schwenkt bereits um auf "ok, dann wollt ihr es eben so, aber dies und das wird in Brüssel entschieden, die da können das nicht verändern". Grundsätzlich ist das ein Bluff, aber er klingt wie immer erstmal plausibel.

Diese Techniken zu beobachtenn ist deshalb wichtig, weil man damit erkennen kann, wo die Reise hin geht und ob die Narative, die eher Erklärungsmodelle sind, gewechselt werden. Etwas geschieht und verändert sich, die Erklärung ist jedoch nur die Erklärung, nicht die Ursache. Man verschleiert, dass ein Bild von einem Maler gemalt wird, nicht vom Zufall. Man kann sehr gut erkennen, dass derzeit die Abschaffung des Sozialstaates beworben wird und so wird es auch kommen. Der willkürlich erzeugte Kostendruck ist nur fürs Publikum gedacht. Bei Corona konnte man mit "neuartiger Virus" bereits etwas ahnen. Denn jeder Virus ist in der neuen Saison neu. Warum betonte man das also. Weil jetzt alles anders ist. *schmunzel* Es sollte anders sein, war es aber nicht.

Eigentlich ist dieses o.g. Umschwenken eine wackelige Methode, denn wenn "man sowieso nichts ändern kann", dann würden auch die selbsternannt Guten nichts ändern können und man bräuchte sie nicht mehr, bzw. dann wäre "unsere Demokratie" auch keine mehr. Eigentlich ist das heikel. Vielleicht ist es Nervosität oder Zeitmangel.....

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