Ich hasse es, wenn er sich Bilder von Frauen ansieht

[Torsade_de_pointes]

@entgleist

.........oder sich zu trennen.

der, der es weiß, hat die möglichkeit sich zu trennen. der oder die betrogene (die ja bekanntlich immer zuletzt alles oder nie erfahren) merken unter umständen nichts. man ist ja nicht permanent auf achtung in der beziehung... man ist ja auch mit sich selbst beschäftigt und da kann es doch auch passieren daß man es nciht mitbekommt.

hier liegt doch eine große diskrepanz zwischen theorie und praxis... natürlich, was du beschreibst, beschreibt den idealfall.
aber ob es real so einfach umsetzbar ist, bezweifle ich - oder woher kommen denn die ganzen verkrachten fälle?
ist gibt einfach kein rezept, es gibt nichts woran man dieses thema festmachen kann.

[debussy]

nein, das ist nicht der idealfall.

der idealfall schaut anders aus:

Vielleicht ist das Auftreten von Untreue einfach der Zeitpunkt, an dem es höchste Zeit ist, an der Beziehung zu arbeiten

das ist absoluter quatsch!

untreue kann, wenn es die situation ergibt, vollkommen harmlos sein.
wenn es allerdings so wie oben zitiert ist, wäre es schon viel zu spät.
außerdem halte ich von beziehungsarbeit nichts. die einzige arbeit, die früchte trägt, ist die arbeit an sich selbst. denn "die beziehung" kann nicht treu sein. nur man selbst. wie das der andere sieht, ist ein anderes kapitel.

ein beispiel: ich war meiner freundin treu, da waren wir noch gar nicht zusammen, ertwartete dies aber nicht von ihr.

lg
deb

[Torsade_de_pointes]

wie kann ich an mir arbeiten, wenn mich mein partner betrügt?

1. ich verzeihe ihm und pasta
2. ich verlasse ihn
3. ich betrüg ihn auch (wozu auch immer )
4. wir reden drüber, und irgendwann passiert es doch wieder weil es beim ersten mal keine konsequenzen gab
5. ab jetzt lerne ich ihm so sehr zu vertrauen damit es nciht mehr passiert (was irgendwie kaum möglich ist)

quatsch hin oder her,
sag doch etwas debussy, was mir weiterhilft - mir scheint - du weißt da etwas was ich einfach nicht sehen kann aber wirklich gerne sehen oder erkennen würde!

mir geht es nciht darum treue zu erlernen oder zu empfinden - sondern wie ändere ich meine einstellung erstens zum thema mann und treue, und was mache ich wenn ich wieder betrogen werde - oder nein, noch besser - wie kann jetzt meine präventive arbeit aussehen damit ich dann einen treuen mann erkenne?

ich erwarte mir jetzt nicht die klärung all meiner probleme diesbezüglich, aber ein paar inputs können nicht schaden...

dennoch, ich brauche anregungen die umsetzbar sind. daß DU debussy schon verstanden hast wie deine treuemechanismen ablaufen ist schon klar - aber was hat das mit mir und meiner einstellung zu tun?

ich freu mich ja immer noch, daß du ein treuer mann bist - aber nun, weiter?

harmlose untreue: ja FÜR WEN ist es harmlos? für den, der betrügt? oder für den betrogenen? bitte hier auch eine erläuterung, danke!

lg tdp

[debussy]

guten morgen tdp,

du schriebst mal, dass ich doch in real life gar nicht so ein harter knochen wäre, als es hier rüberkommt. das glaub ich nicht ganz. nur meine ich es anders.

zur einfachste antwort: harmloses betrügen.

ich liebe meinen partner, bin im ausland, kein mensch kennt mich, lerne einen kennen, an der bar, z. b. italiener oder amerikaner, versteh kein wort von dem, was er sagt, geh mit ihm ins bett, verwende ein kondom, sehe ihn NIE WIEDER. war einfach geil und zu faul zum masturbieren. fand ihn sympathisch und AUS!
da leidet weder die beziehung noch läuft mein partner gefahr, verstrickt zu werden. es ist eine schei**** betrügerei, spricht nicht gerade für meinen charakter, aber es ist NIEMAND VERLETZT worden.

dies wäre für mich isoliert betrachtete kein hinreichender trennungsgrund. es wäre ein treuebruch, der "verzeihbar" ist.

VERRAT hingegen wäre für mich ein trennungsgrund. (betrügereien im bekanntenkreis, andere wissen davon, wiederholtes "herumgebumse" etc).

ich, liebe tdp, denke, dass ich genau das auch ausstrahle. daher weiß meine partnerin, wie eventuelle konsequenzen aussehen würden und kann sich darauf einstellen.

gegen betrug kann man sich nicht schützen. das geht nicht. aber man kann sehr wohl aus der geschichte des partners ein verhaltensmuster ablesen.

ein beispiel: ich lasse mich nicht mit einer frau ein, die in einer (schlechten?) beziehung lebt. denn dann weiß ich ungefähr, was MIR eines tages blüht.

nein, ich weiß nichts, was du nicht sehen kannst. ich denke nur, dass du bei deiner partnerauswahl, so wie wir alle, zu stark auf eine karte setzt. und dabei die antennen nicht voll ausfährst.

mein tipp an alle, die immer wieder betrogen werden.

VORHER PRÜFEN! antennen ausfahren, fühler immer und überall in alle richtungen drehen. nachfragen, reden. auf den kleinsten hinweis achten.

und ganz wichtig: immer im hinterkopf die möglichkeit der untreue behalten.

im straßenverkehr heißt es "defensiv fahren". das gilt auch für die beziehung. nicht hysterisch angst vor jedem LKW haben, aber wenn ein betrunkener vor einem in schlangenlinien fährt, weder überholen noch zu knapp auffahren. ich sehe ja, dass er angesoffen ist, brauch ich da noch einen beweis? nein.

lg
deb

[w_s_]

Zu dem zeitlich statischen Bild, die "Antennen vorher" auszufahren, einen Punkt: Beziehungen entwickeln sich. Selbst wenn es gelingt, die "Antennen voher" auszufahren, sagt das noch nichts darüber aus, wie so eine Beziehung nach zwei, drei oder gar zehn Jahren aussieht. Die dann eine entsprechende Geschichte hat.

Meine Erfahrung an dem Eck der Untreue ist eher, dass sie sehr wohl ein Symptom für Probleme in der Beziehung sein kann. Die von beiden Seiten zuwenig angesprochen worden sein können. Wenn also eine Frau wie tdp darüber klagt, immer nur und mehrfach auf untreue Männer zu stossen, dann wäre meine Vermutung schon die, dass von ihrer Seite auch tradierte Verhaltensmuster ablaufen, die diese Männer vielleicht sogar von ihr wegtreiben.

Wenn das stimmt - was ich nicht weiß - läge also ein möglicher Fehler darin, die Beziehung zuwenig gepflegt zu haben. Wobei Beziehungspflege halt das Verhalten ist, wie jeder sich selbst in der Beziehung einbringt, was er oder sie für die Beziehung auch bereit ist zu tun, in sie investiert, wie mit dem Partner umgeht.

Der Fehler läge dann vielleicht im Ansatz - es gibt nicht nur den treuen oder untreuen Mann. Es gibt vermutlich auch oft genug Männer, die als Resultat des Wechselspiels in der Beziehung treu oder untreu werden. Ich würde von der Seite her Treue genauso wie Liebe viel lieber als Kunst sehen wollen, und nicht als etwas was nur ausschließlich zufällig ist.

[debussy]

guten morgen w_s,

ja, finde ich sehr gut, diesen ansatz.

ich gehe sogar soweit zu sagen, dass betrogene einen sekundärgewinn aus der situation ziehen. OPFER SEIN!

lg
deb

[Una]

Ich würde von der Seite her Treue genauso wie Liebe viel lieber als Kunst sehen wollen, und nicht als etwas was nur ausschließlich zufällig ist.

Treue als Kunst? Liebe als Kunst?
Was ist die Kunst? Hat Kunst nichts mit Zufall zu tun, sondern nur mit Können?
Was ist die Kunst?
Die Illusion der Exklusivität in der Liebe aufrecht zu halten mit viel unsichtbarer Arbeit? Ist es die Kunst sich selbst zu kennen? Die eigene Banalität zu akzeptieren, das man doch nur die klassische Krise hat, nach zig Jahren an der Seite eines Menschen, die Frage nach der unerträglich Leichtigkeit des Seins:
Was wäre, wäre ich anders abgebogen, damals vor vielen Jahren?

Den sachlichen Ausführungen von debussy kann ich folgen und zustimmen.

Die Treue und Liebe als Kunst zu sehen ist ein interessanter Aspekt.
Was ist Kunst per Definition für Dich w_s_?

[Mandy096]

@ debussy:

mein tipp an alle, die immer wieder betrogen werden.

VORHER PRÜFEN! antennen ausfahren, fühler immer und überall in alle richtungen drehen. nachfragen, reden. auf den kleinsten hinweis achten.

und ganz wichtig: immer im hinterkopf die möglichkeit der untreue behalten.

Interessante Zeilen, debussy.
Doch, was ist wenn man vorher "prüft", nachfrägt und die Antennen ausfährt und der andere dann von Treue, Familie usw. spricht? man aber im Nachhinein feststellt daß es einige Lügen und Verheimlichungen gab, weil er unbedingt eine feste Beziehung mit mir wollte. Und die Untreue gerade auch noch in einen Zeitpunkt passiert wo man am allerwenigsten damit gerechnet hätte, trotz "Prüfen" und "Antennen"... Wenn der Mann sich Liebe, feste Beziehung, Familie usw. wünscht und davon spricht und auch möchte, sein Handeln aber nicht zu seinen Wünschen passt. Keiner versteht sein Handeln, nicht mal er selbst.

[w_s_]

Deb, der Aspekt "Opfer zu sein" ist vermutlich nicht unwesentlich - den wenn da geschrieben wird

wenn ich wieder einen schlechten tag habe, werden wieder alle männer in meinen augen untreue ludern sein. tja, meine prägung krieg ich einfach nicht so leicht raus....

wird ja geradezu danach gesucht, dass Männer "untreue Ludern" sein müssen. Das wird ja geradezu erwartet - bewußt oder unbewußt. Kommt mir fast so vor - auch wenns vielleicht heftig negiert wird. Auch wenns nicht bewußt gewollt wird.

Una, der Punkt ist das Kunst eben nichts mit Zufall zu tun hat wie du völlig richtig schreibst, sondern mit Können. Und Können kann man lernen, durch Training, durch Praktizieren in Theorie und Praxis. Das hat den Aspekt der bewußten Entscheidung, das hat auch den Aspekt dass es dafür Erfahrung braucht - ich finde unverändert das dies einfach von einem Erich Fromm in "Kunst des Liebens" unheimlich gut ausgeführt worden ist. Ich kann dieses kleine Büchlein nur heiß empfehlen.

Wenn man diesem Gedankengang folgt, dann sind Liebe (und wohl auch Untreue) nichts was uns zufällig passieren sollte - sondern es wird durch unsere Aktvitäten, unsere Entscheidungen, unser Handeln und Tun steuerbar. Ob wir eben von uns aus was tun um die Beziehung für beide interessant und lebendig zu erhalten. Oder ob wir dann halt mal aufgeben. Dann liegt es eben bei jedem von uns selbst diese Kunst zu perfektionieren und auch aktiv zu leben. Und dann liegts weniger darin nur dein falschen Partner am Anfang gewählt zu haben - hier nicht aufgepaßt zu haben. Und dann sei uns der Rest halt einfach passiert....

[Torsade_de_pointes]

@w_s

und du bist dir ganz sicher, daß du über treue mitreden willst?
aja, es geht ja um untreue hier, paßt schon....

guten nachmittag debussy,

OT: harter knochen hin oder her - ist mir ja auch egal solange ich etwas von dem geschriebenen hier mitnehmen kann, ehrlich gesagt. wobei ein bisschen mehr humor könntest schon manchmal an den tag legen....

ansonsten, ich verstehe was du meinst. dennoch hinkt das gedankenkonzept. denn zwei meiner einstigen sehr guten freunde - mittlerweile nur noch bekannte - treiben es ganz schön bunt in ihrer ehe, und ich weiß nur von einer dieser frau ich zitiere sie "er ist der beste mann den ich mir vorstellen kann".
ich gebe zu, er stottert leicht, schaut aus als ob er nicht bis drei zählen könnt, er schaut aus wie der skizophräne typ (Edward Norton) im film "zwielicht" , ist und war immer ein guter und verläßlicher freund mit anständigen wertvorstellungen - mein gott - niemals hätte ich mir bei dem gedacht, wo er doch tatsächlich äußerst gewissenhaft seinen "familienbetrieb" führt, und er auf alle fälle drauf achtet, daß die frau alles hat was sie braucht - aber er geht trotzdem immer wieder fremd. ich bin erst spät draufgekommen - seither sind wir nur noch bekannte.
mein cousin ist auch so. sie hat es aber mittlerweile akzeptiert. ist auch eine möglichkeit.

mein letzter freund - etwas älter und reifer - war mir treu - war aber auch nur ein jahr die beziehung - wir sind an anderen punkten gescheitert. aber er hat mir auch von anfang an nicht den eindruck erweckt, daß er ein untreuer mann ist. es stimmt schon, daß man das irgendwie spürt wie der andere drauf ist. aber man muß es spüren, denn rein von dem was einem die neuen partner (und schließe hier auch frauen nicht aus) erzählt am anfang einer beziehung, davon kann man die hälfte wegrechnen und durch 4 dividieren, damit man dort hinkommt, was tatsächlich gelebt wird von dem erzählten. du hast recht, die fühler ausfahren, und auf kleinste hinweise achten. das nennt man dann wohl "kennenlernen".

ok, vlt etwas übertrieben, aber sicher was wahres dran.

zur harmlosen untreuevariante: ich denke die läuft ohnehin permanent ab, wenn auch oft nur im kopf. dagegen ist man niemals geschützt. das ist mir ja wirklich nur recht wenn ich es nicht mitbekomme. denn das spielt wenn man es genau nimmt keine rolle. obwohl es dennoch ein teil ist - der zwar isoliert betrachtet werden kann, aber zum ganzen dennoch einen beigeschmack liefert - zumindest bei dem, der betrügt. und das spielt dann sehrwohl auch wieder in die beziehung mit rein. also so harmlos doch wieder nicht.

ist wohl auch ein phänomen unserer kultur. jedoch, wie aus seiner haut entschlüpfen, wenn man in moral und doppelmoral getränkt wurde? geht nicht. oder nicht leicht.

ich hoffe sehr, daß ich meine letzte zwar kurze beziehung aber doch, gut bezüglich diesem thema verwerten kann. jeder mensch braucht auch mal ein positives erlebnis - wobei, da wärens insgesamt ja schon zwei!

nachtrag

ich gehe sogar soweit zu sagen, dass betrogene einen sekundärgewinn aus der situation ziehen. OPFER SEIN!

ja da ist ganz sicher was wahres dran, weiß ich zwar schon länger, aber auch aus der opferrolle rauszukommen ist schwierig, wenn man viele jahre wirklich opfer war. hier komm ich wieder auf una zurück, man muß hart dran arbeiten.

danke für alle bemühungen mir in diesem punkt weiterhelfen zu wollen.

lg tdp

[w_s_]

@w_s

und du bist dir ganz sicher, daß du über treue mitreden willst?
aja, es geht ja um untreue hier, paßt schon....

Ich denke mir mal du junges Mädl mit 33, mach mir das einmal nach, einem einzigen Partner über 20 Jahr lang nicht nur treu sein zu können, sondern auch eine derart lange Beziehung überhaupt mal zu haben ... soviel zu deinem unangemessenen Seitenhieb.

Und selbst halt alles auf Kultur oder die untreuen Männer schieben? Da machst du es dir auch gar arg leicht, gell?

[Torsade_de_pointes]

Ich denke mir mal du junges Mädl mit 33, mach mir das einmal nach, einem einzigen Partner über 20 Jahr lang nicht nur treu sein zu können

.... sondern auch untreu? nein danke, will ich nicht nachmachen...

[w_s_]

Du weißt genau wie das gemeint war, das bedarf keiner weiteren Erläuterung. Und da ich nicht streiten will, sag ich dazu jetzt unmittelbar nichts mehr.

[debussy]

ich möchte noch was nachschiessen, ohne mich da allzusehr rauszunehmen.
es trifft uns alle zu gleichen teilen:

wir bekommen den partner, den wir verdienen.

@mandy: ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass das alles so vollkommen unverhofft passierte. da gab es genug hinweise auf eine problematische perönlichkeitsstruktur. bin mir sicher, dass ein mann, der nicht weiß, warum er etwas tut, sonst auch im leben nicht immer eine antwort auf sein tun hat. was eine gewisse unreife vermuten lässt. und das erkennt man sehr wohl.

desweiteren möchte ich auch noch auf die gefährlichkeit des internets hinweisen. partnerbörsen als nährboden für unsägliches unglück. ein pfuhl an wahnsinnigen, die es in real life nicht auf die reihe kriegen, einem menschen in die augen zu sehen. und dass dann aus so konstruierten kennenlernverbiegungen die wildesten interpretationsmöglichkeiten und halbwahrheitsergüsse entstehen ist ja nicht weiter verwunderlich.

an alle, die immer wieder betrogen werden. finger weg!

lg
deb

[Torsade_de_pointes]

@w_s
du weißt auch, was ich gemeint habe. mit doppelmoral tue ich mir nämlich noch schwerer, wie mit untreue.

@debussy

wir bekommen den partner, den wir verdienen.

schön und gut, das ist deine meinung. klingt so allgemein, wie eine gesetzmäßigkeit, ist es aber nicht.
denn ich denke nicht, daß frauen beispielsweise, die in ihrer kindheit mißbraucht und geschlagen wurden - und aufgrund ihrer in ihrer not angelernten überlebensstrategien und ihrem opferdasein und opferdenken es verdient haben, auch im erwachsenenalter - immer noch gebeutelt und traumatisiert aus ihrer kindheit - es verdient haben, wieder einen partner zu treffen, der sie abermals mißbraucht und mißhandelt.

welche mechanismen da dahinterstecken, sind größtenteils erforscht und klar.

aber verdient haben sie es ganz bestimmt nicht - niemand verdient es schlecht behandelt zu werden - bloß weil die erkenntnis (aufgrund von fehlenden möglichkeiten zb) noch fehlt, sich daraus zu befreien.

dann müßte man sagen, die dumme kuh ist selber schuld, würd sie sich endlich mal weiterentwickeln, würd ihr das nicht mehr passieren. bloß so einfach ist es nicht immer im leben. ich denke die tiefsten abgründe die es unter menschen gibt sind uns größtenteils unbekannt. doch es gibt ganz besonders schlimme fälle, menschen die so gebeutelt sind, daß sie niemals hier in so einem forum frisch fröhlich tippen können.
auch an diese menschen muß man bei solchen aussagen denken.

ich nehme mal das beispiel fritzl. und dieser fall ist bekannt, aber es gibt noch viele weitere ähnliche fälle, die eben unbekannt sind.

um die kurve wieder zu kriegen, ich weiß zwar was mit dieser aussage gemeint ist, aber damit lehnt man sich tatsächlich zu weit beim fenster raus.

und eine frau die anständig und züchtig erzogen wurde, hat es auch nicht verdient einen untreuen partner zu haben - bloß weil es ihr versagt wurde, sich reflektiert durchs leben zu bewegen.
ich denke es gibt einfach verschiedene schichten.
aber bestimmt tut es jedem menschen weh wenn er betrogen wird. bzw den meisten.