Redet/Verhandelt ihr mit dem Thera über sein Honorar?

[montagne]

Sandy: Ich hätte auch "man"/"frau" sagen können, statt "ich".

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[SamuelZ.]

Haben die Dinge nicht den Wert/die Wirksamkeit, die ich ihnen beimesse?

Ich verstehe deine Frage nicht. Worauf beziehst du dich?

[montagne]

@Sandy: ich habe dein post so verstanden, dass es verständlich sei den preis drücken zu wollen, wenn man unsicher sein, ob die Therapie auch wirkt.
Das kann ich nachvollziehen. Auch wenn ich denke, das Therapie nicht nur Dienstleistung ist und ich es gar unverschämt finde soziale Arbeit nur so zu sehen, so würde ich auch nichts machen wollen (kostet ja auch eigene Energie), was mir nichts bringt und dann nach Geld dafür zahlen.

Aber ich denke da kann sich auch eine selbsterfüllende Prophezeihung entwickeln. Wenn man schon so rangeht: "Bringt vllt. ja nichts, ich drücke erstmal den Preis", dann bringt es vllt. auch nicht viel. hat denke ich was mit unbewusster Einstellung zur Wertigkeit der Therapie zu tun, aber auch mit schnöder Motivation. Natürlich gilt das nicht für jeden Klienten. Manche sind eh motiviert und mache haben vllt. auch wirklich finanzielle Probleme. Aber in der Tendenz finde ich es fraglich wennd er Preis gedrückt wird, im einfach nur Geld zu sparen, so wie man die Möhren beim Discounter kauft und nicht im Biosupermarkt. (Die Möhre vom Discounter würde man vllt. auch eher verwelken lassen und dann wegschmeißen, als die Biomöhre, da würde man was leckeres draus kochen.)

Angemerkt sei, dass ich hier einen fairen Preis meine, nämlich den Kassensatz oder was so ortsüblich ist. Ein deutlich hörerer Preis ist mir ebenso suspekt, wie ein Therapeut, der sich deutlich runterhandeln lässt.

[Medea]

Preisgünstig impliziert bei mir nicht eine geringere Wertigkeit für mich persönlich, wenn ich mit der Arbeitsweise des Therapeuten, der therapeutischen Beziehung und der Therapieform einverstanden bin.

Für eine Analyse wär ich auch zum Super Spar Preis nicht zu haben, weil mir diese Therapieform überhaupt nicht zusagt.

Natürlich ist der Preis schon ausschlaggebend - wenn ich pro Sitzung 70 Euro aus der eigenen Tasche zahlen muss, das sind dann im Monat bei wöchentlichen Sitzungen 280 Euro - über 2 Jahre hingweg 3360 Euro.
Das ist schon eine Menge Geld, die nicht jeder so leicht aufbringen kann. Ich bin sehr dankbar, dass sich das bei mir ausgeht.


Ich stelle mir die Frage, ob es da Unterschiede zwischen Ösiland und Deutschland gibt. Bei uns finanziert man sich die Therapie selbst und kriegt nur einen minimalen Teil zurück erstattet und in Deutschland werden Therapien ja oft zur Gänze von der Kasse getragen.

Sollte man jedem normal Verdiener in Deutschland dann nicht zumuten, die Therapiekosten selbst zu tragen? Damit die Therapie mehr Wert für ihn hat?

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[captcha]

Hallo Carö, Avalona, Vallée,

stellt euch mal einen Studenten vor, Gewalterfahrungen in der Kindheit,

der Therapeut verlangt 90 Eur pro Stunde - ein in Österreich durchaus übliches Honorar.
Die Krankenkasse refundiert 20 Eur pro Stunde.
Dh, die Therapie kostet bei 1 Stunde / Woche 70 Eur x 4 = 280 Euro.
Der Student hat gerade mal 600 Eur pro Monat zur Verfügung - wie soll sich der eine Therapie leisten?

Da zu fragen oder *bitten* [nicht herunterhandeln], ob er einen Therapieplatz mit ermäßigtem Tarif haben kann, ist schlicht eine Frage der Existenz.

[captcha]

Hallo Carö und Avalona, zum *schwarz* verrechnen:

Mir hat das mal eine Therapeutin vorgeschlagen, die gerade in Karenz war, dh, sie durfte nicht zuviel dazuverdienen, weil sie sonst das Kindergeld verloren hätte.

Wenn ein Therapeut grundsätzlich *schwarz* arbeitet, ist mir das auch unrecht.
Ein Therapeut verdient sicher nicht schlecht (bei den Honoraren), dann ist es nur fair, wenn er gefälligst auch Steuern bezahlt.

[carö]

hallo captcha,
deinen beitrag an mich verstehe ich nicht so ganz. hast du meinen beitrag gelesen? da steht nichts davon, dass man nicht verhandeln dürfte.

was das thema schwarzarbeit angeht: das ist betrug an der gesellschaft und die gesellschaft sind du und ich, wir alle.. das ist aber ein massenphänomen auch in dem maße wie die menschen im staat das vertrauen verlieren, dass mit ihrem geld wirklich "das richtige" gemacht wird. will das hier nicht näher ausführen, wäre zu sehr OT.

aber schwarzarbeit und therapie: nein, kann ich gar nicht nachvollziehen. dann muss diese therapeutin sich eben entscheiden, zwischen kindergeld oder (befristet weniger) arbeiten. sicher sind die konsequenzen daraus nicht immer angenehm, aber bitte, was lernt man dann da ? dass man als überspitzt ausgedrückt "sisters in crime" sich schon irgendwie durchwurschtelt? ist das das, was du in einer therapie lernen möchtest? ist das der aufrechte gang durchs leben ? lernt man so mit realität umzugehen, mit grenzen, anforderungen, herausforderungen, wenn man das alles gemeinschaftlich betrügenderweise umgeht?
andere möglichkeiten kamen da nicht infrage ?
hatte sie es so nötig ?

sorry, ich will dich nicht angreifen, bin nur etwas sprachlos über so eine kopflose argumentation dieser therapeutin.

[lachansonette]

@ medea ich bin österreicherin und bekomm meine therapie zur gänze von der krankenkasse gezahlt. kann man also so nicht sagen....

[montagne]

Hi Captcha, genau wie du es beschreibst so erging es mir. Ich sagte ja aber, ich persönlich habe nichts gegen ein darüber sprechen, nenne es meinetwegen auch Bitten. Das ist für mich was anderes als runterhandeln und Steuererleichterungen (die man ja nur haben kann, wenn man überhaupt genug Steuern zahlt, ergo verdient).

Außerdem bin ich wohl zu sehr von der Deutschen Situation ausgegangen. Die gesetzlichen KK zahlen hier ca. 60 Euro pro Sitzung. Das ist so viel nicht, da die Therapeutin davon ja Praxismiete, eigene KK, Rentenversicherung, Pflegeversicherung, Steuern, Supervision, Weiterbildung zahlen muss.
In Deutschland zumindest muss man zu erst gar nichts selbst zahlen. Die Kasse zahlt je nach Therapierichtung 60,80 oder auch mehr Sitzungen. Wenn man dann weiter machen will muss man zahlen ja, oder stationär.

Vllt. ist das auch nur ein Formulierungsproblem. Wie gesagt, war ich auch noch Studi als ich selbst zahlen wollte/musste. Und wir haben eben drüber gesprochen und eine Lösung, die für uns beide okay war gefunden, nicht schwarz, nicht runtergehandelt. Aber wie gesagt, der betrag war von Anfang an nicht hoch (ist hier auch eben nicht üblich).

[Medea]

@lachansonette:
du bist für den östereichsichen therapiealltag aber leider nicht repräsentativ.

[Sunny girl]

Ich sehe die Situation etwas anders als die meisten hier. Das hängt vlt. damit zusammen, dass ich privat versichert bin und alle Leistungen zunächst selbst bezahlen muss.

Ich betrachte Ärtze und Psychotherapeuten nicht als Götter in weiß. Und ich denke sie sind Dienstleister und erbringen eine Dienstleistung, die allerdings etwas anders als die üblichen Dienstleistungen sein soll/sollte.

Mit dem Therapeuten ein bisschen zu handeln, finde ich ganz normal, wenn man selbst zahlen muss (trotzdem tue ich es sehr ungern). Es spricht meines Erachtens nichts dagegen, wenn zwei gleich berechtigte Partner einen Vertrag schließen und über Leistung und Gegenleistung sprechen. Beide Parteien sollten die Leistungen bestimmen und nicht nur eine. Sonst könnte der Thera ja jeden beliebigen Betrag nennen und der Klient müsste ihn akzeptieren. Da aber der Klient gleichberechtigt ist, sollte er auch bei dem Preis ein Mitspracherecht haben. Der Thera kann ja seinerseits ablehnen.
Außerdem kann es sein, dass der Thera jdn. in einer sehr schwierigen Situation hilft und ihm vlt. dadurch sogar quasi das Leben rettet. Wie viel darf er dann verlangen? Tausend? MIilion? Man kann einen objektiven Wert der Leistung schlecht ermitteln. Deshalb muss man diese Leistung als eine "normale" Dienstleistung behandeln. Anders geht es gar nicht.

In manchen Fällen sind z.B. Ärtze schlimmer als die Leute auf dem Markt. Mir ist z.B. aufgefallen, dass Ärzte in der Rechnung sehr oft eine Beratung von mindestens 10 min angeben, obwohl man nur 5 min beim Arzt war. Aber für eine längere Beratung gibt es mehr Geld von der privaten Krankenkasse. Gesetzlich versicherte merken das wohl nicht. Aber ich finde das nicht korrekt.
Auch wenn sie für die Übermittlung der Rechnung 55 Cent für die Marke verlangen, obwohl sie dies nach der Gebührenordnung nicht dürfen (habe dies nachgeschlagen). Das tun Theras manchmal übrigens auch. Ich finde sie machen sich dadurch lächerlich. Aber wenn es ihnen wichtig ist die 55 Cent zurückzubekommen, warum soll ich nicht darauf achten nicht zu viel zu zahlen?? Zumal es um wesentlich mehr als 55 Cent geht.

[montagne]

Es ist eben die Frage ob ein Therapeut nur ein Dienstleister ist. Für mich gewiss nicht. Ich finde das ist eine komische Einstellung (ebenso wie gegenüber anderen sozialen Berufen). Wie soll da eine wirkliche Begegnung statt finden?

Ein Maler hat meine Wohung so zu malern, wie ich es will, Punkt. Ich weise an, er führt aus. das ist ein DIENSTleistungsverhältnis. Aber eben keine Begegnung zwischen zwei Menschen.
Eine therapeutische Beziehung kann so meiner meinung nach nicht vollständig funktionieren.

Vielleicht ist es der heutige Zeitgeist, der alles und jeden kommerzialisiert, materialisiert, misst, wertet, jeder guckt erstmal auf seinen Vorteil... tun Ärzte auch ja.. finde ich ebenso suspekt. Ich habe gewiss nichts gegen faire Bezahlung. Ich will auch fair bezahlt werden, aber ich will auch fair behandelt werden.

[Stöpsel]

@vallée:

Die gesetzlichen KK zahlen hier ca. 60 Euro pro Sitzung.

Als ich mich mal informierte, waren es 75 Euro. Weiß nicht, wie diese Unterschiede zusammenkommen.

der betrag war von Anfang an nicht hoch (ist hier auch eben nicht üblich).

Das würde ich so pauschal nicht sagen. Bei meiner jetzigen Therapeutin hab ich ja auch erst selbst gezahlt, für 65 Euro. Eine andere Therapeutin hier vor ORt wollte, wenn ich selbst zahle, 100 Euro, was ich gar nicht verstand, weil es ja über dem ist, was die KK zahlt.

@ Sunny girl und vallée:

ich bin zwischen Euren beiden Meinung, ob es als Dienstleistung zu sehen ist, etwas hin- und hergerissen. Einerseits stimme ich zu, wie soll da eine wirkliche Begegnung stattfinden, wenn man es als Dienstleistung betrachtet? Andererseits, was ist es dann? Eine Freundschaft ja auch nicht. Und man muß sich mit vielen Dingen rumplagen, die daraus resultieren, daß es eben "nur eine Therapie" ist. Beispielsweise, daß der andere nicht wirklich an einem als Mensch interessiert ist,... Diese Künstlichkeit in der therapeutischen Beziehung wird mir wohl ein ewiges Kuriosum bleiben.
Aber daß man deswegen über den Preis nachdenkt/verhandelt, kann ich schon verstehen, umso mehr, je größer die Diskrepanz zwischen üblichen Werten und Honorarforderung ist und je größer die Diskrepanz zwischen Kosten und dem, was man sich leisten kann. Und ich würde sagen, es kommt schon drauf an, wieviel ein Therapeut sich bemüht (zwischendrin verfügbar ist, Mails beantwortet usw.), dann kann man das ja auch lockerer sehen.

Viele Grüße

[stern]

ich bin zwischen Euren beiden Meinung, ob es als Dienstleistung zu sehen ist, etwas hin- und hergerissen.

Ich nicht wirklich... vielleicht weil ich es als beides sehen kann. Dass es auch eine Dienstleistung ist, zeigt sich ja besonders, wenn sogar ein schriftlicher (Behandlungs)Vertrag (der dann idR auch ein Dienstvertrag ist im Ggs. zu einem Werkvertrag) geschlossen wird. Aber auch wenn alles mündlich abläuft ist das nicht anders zu sehen... auch nicht im Rahmen einer "normalen" Arztbehandlung, in der ebenfalls ein Behandlungsvertrag (idR in Form des Dienstvertrages, mündlich) geschlossen wird. Ohne Einwilligung/Zustimmung des Patienten wäre eine Arztbehandlung gar als Körperverletzung zu sehen. Der PT wird für seine Leistung bezahlt (unmittelbar als Privatzahler oder mittelbar durch die KK) und hat seinerseits eine Leistung (Gesundheitsversorgung) zu erbringen. Anders als bei anderen Dienstleistung fusst die Therapie/Arztbehandlung auf einem besonderen Vertrauensverhältnis. Ein Weisungsrecht (wg. Vertrag+Selbstbestimmungsrecht) habe ich ebenfalls... und gegen meinen Willen muss ich auch nichts machen lassen. Allerdings ist das Weisungsrecht u.U. eingeschränkter als bei vielen anderen Dienstleistungen (wie Malerarbeiten). Z.B. durch die Therapiefreiheit des Behandlers (der die geeignesten Methoden auswählt) oder ich kann nicht unsinnige, nicht erprobte oder kontraindizierte Methoden verlangen oder übermäßige teure (bzw. kann ich schon, aber dem muss der Behandler nicht unbedingt nachkommen bzw. muss manche Behandlungsformen dann privat zahlen. Bzw. bei Privatbehandlungen kann man auch Vergleiche einholen. Das Honorar ist Vertragsbestandteil, ob man will oder nicht, für das auch Verhandlungsspielraum besteht. @ Sunny girl: Das habe ich nie ausgeschlossen, nur ist dein Angebot nicht ganz dasselbe wie eine Verhandlung rein um die Höhe des Honorars). Natürlich gibt's noch weitere Besonderheiten bzw. alles mögliche, was noch daraus resultiert... aber das ist eh schon wieder zuviel Text. Jo, iss jetzt ganz schrecklich nüchtern betrachtet, hat aber schon praktische Relevanz, gerade wenn es zu tiefergreifenden Streitigkeiten kommt, die ich bisher noch nicht hatte. Klar "sollte" es keine Zerwürfnisse geben, aber kommt halt doch immer mal wieder vor, vgl. nur Forum... und insoweit können bzw. sollen derartige Regelungen ja auch als Schutz/Rahmen dienen, für beide Seiten wohlgemerkt. Ich kann diese trockene Sichtweise schlichtweg als eine Facette so stehen lassen.

Gleichzeitig bzw. als weitere Facette (und für mich wesentlichere) erlebe ich die Therapie (die sich innerhalb des o.g. äußeren Rahmen abspielt, aber nicht identisch mit dem Rahmen ist) als etwas sehr persönliches und individuelles. Es findet eine Begegnung statt in der Beziehung, die entsteht und die sogar etwas ganz wesentliches ist... und auf dich ich mich auch einlassen kann (anfangs hatte ich insoweit Schwierigkeiten), die aber, wie du auch schreibst, sich von z.B. eine freundschaftlichen Beziehung auch unterscheidet. Als "künstlich" nehme ich sie nicht wahr, sondern schon authentisch (zumindest erlebe ich meine Thera recht weitgehend so)... aber doch anders als RL-Beziehungen (z.B. von vorneherein befristet, einseitiger, da es vorwiegend um meine Belange geht, etc.) Dass Patient und Therapeut zusammenpassen, ist dabei eben besonders wichtig, und das ein Vertrauensverhältnis besteht - was mir bei einem Maler weniger wichtig ist, hauptsache er streicht meine Wände gut und wie ich das will. Es geht ja auch um mich bzw. meine psych. Gesundheit, und nicht um eine Wand oä. In meiner Therapie habe ich auch den Eindruck, dass ich in hohem Maße auf die Themen Einfluss nehmen kann bzw. welche Schwierigkeiten ich angehen will, teils dass ich sogar auf das Wie Einfluss habe ("Gefällt mir wenn Sie das von sich aus vorschlagen" - insbes. wenn ich schon Erfahrungen sammelte, dass mir das hilft, mache ich das mitunter). Meine Einflussmöglichkeiten werden nochmals besonders deutlich, wenn die Eröffnung manchmal sogar so fomuliert ist: "Was ist heute Ihr Auftrag an mich oä". Gleichzeitig bringt ein Thera sein Wissen und seine Erfahrungen ein, aber auch sowas wie seinen "persönlichen Stil", um mir zu helfen.

Fazit: Nee, ich meine echt, das eine (Dienstleistung) muss das andere (Beziehungsaspekt) nicht ausschließen... bzw. der zugrundeliegende Vertrag ist "nur" soetwas wie ein Rahmen... und die eigentliche Therapie spielt sich innerhalb des Rahmens ab, mit ganz vielen Facetten, die eine Therapie mit sich bringen kann. Und auch sagen nüchterne Formulierungen bei mir nix darüber aus, ob ich etwas ebenso nüchtern erlebe, am Rande bemerkt .

[carö]

hallo stöpsel, hallo zusammen,

Dingen rumplagen, die daraus resultieren, daß es eben "nur eine Therapie" ist.

ich schliesse mich mal sterns ausführungen diesbezüglich an.
ich weiss, ich hatte früher damit auch ziemlich große schwierigkeiten und habe mich sehr daran abgearbeitet herauszufinden, welche art von beziehung diese therapeutische ist... künstlich ? echt ? authentisch ? oder nur gespielt? nur wegen geld ? bin ich nur ein fall ? im besten fall ein interessanter fall ?

keine ahnung, irgendwann hat sich das gefühl total verändert. ich kann heute eigentlich gar nicht mehr wirklich begreifen, welche gedankengänge ich da hatte.. wie sehr ich mich damit gequält hab eigentlich.

ich sehe es eben auch so, dass eine sog. arbeitsbeziehung nicht ausschliesst, dass man sehr persönliche gefühle dem klienten entgegenbringen kann - selbst wenn man diese nicht so deutlich zeigt. eine solche arbeit setzt beides voraus, die fähigkeit im innern distanz zu halten, sonst würde man sich vom persönlichen leid des anderen verschlingen lassen - und gleichzeitig mitfühlen zu können und sich persönlich berühren zu lassen, sonst könnte man gar nichts geben. das ist eben nicht so, dass da nur ein programm abgespult wird mit fakten, wie man ein bessere leben führen könnte.. dann würde bücher lesen oder sachvorträge dazu reichen. ... ich denke, dass die zweifel/unsicherheit, ob das ganze echt ist oder künstlich, in einem selbst stecken und weniger damit zu tun haben, dass der andere (in dem fall der therapeut) keine echten gefühle aufbringt.

die ganzen sozialen berufe leben doch davon, dass die menschen, die da arbeiten eben mitfühlen können, sich persönlich engagieren und einbringen. es gibt doch soviele andere jobs weitab vom sozialen mit weit weniger persönlicher stress und besserer bezahlung, wenn da nicht auch viel herz drin stecken würde.

es ist eine dienstleisung - eine arbeitsbeziehung und es ist sehr viel persönliches gefühl auch auf seiten des profis damit verbunden. beides gleichzeitig. ich könnte mir kaum vorstellen, wie man sonst anders so eine beruf geregelt bekommt.

Beispielsweise, daß der andere nicht wirklich an einem als Mensch interessiert ist,...

das mag bestimmt auf manche zutreffen, solche gibts immer, aber das dürfte nicht die regel sein. mir würde es sehr leid tun, das zu unterstellen. gerade wenn du einer person gegenübersitzt, die sich sehr für dich engagiert.

und bloss weil es einen rahmen gib, heisst das nicht, dass die situation nicht authentisch ist. es gibt für soviele sachen einen rahmen, grenzen... und dennoch ist alles echt!

LG
carö

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