Scham wegen Dissoziation

[Shukria]

Und dieses beobachten halte ich am allerwenigsten aus. Das habe ich ihr noch nie gesagt und ist ein sehr schwieriges Thema (aus der Kindheit). Das ist glaub ich definitiv ein Trigger.

Das ist sicher zum großen Teil Scham. Und Scham heißt sich zu verstecken, den anderen eben nicht an sich heranlassen. Sich dem „hilflos“ hinzugeben, führt nicht weiter. Sondern es bedarf einer bewussten Willensanstrengung, um diese schädlichen Mechanismen zu überwinde , damit Therapie erfolgreich werden kann.

Für mich hat das nichts mit Willensanstrengung und Überwindung zu tun. Für mich wäre dran detailliert hinzuschauen was warum wie schwer fällt und an kleinen Entlastung punkten zu Schrauben mit der Therapeutin zb das sie sich vielleicht etwas seitwärts dreht oder ob ne Decke umlegen hilfreich ist, also das Verstecken nicht verbieten sondern Kompromisse finden. Das Schamgefühl verschwindet von alleine wenn es eine Zeitlang Raum haben durfte. (Aus Erfahrung) Solange du es noch so massiv Weg drückst und versuchst zu verbieten wird es dich begleiten. Es muss sichtbar werden dürfen das du dich vor ihr schämt und Schutz erfährst.... Und das sich im geschützten Bereich zu zeigen stüvkchenweisr mit ihr zusammen aushalten

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[chrysokoll]

Es muss sichtbar werden dürfen das du dich vor ihr schämt und Schutz erfährst.... Und das sich im geschützten Bereich zu zeigen stüvkchenweisr mit ihr zusammen aushalten

Genau so!
Meine Therapeutin hat mich immer und immer wieder sanft "gezwungen" die Scham auszuhalten, im geschützten Rahmen der Therapie. Sie hat mich ermuntert, das auch immer wieder gesagt: "Sie können die Scham aushalten" und mir gleichzeitig Sicherheit und Halt gegeben.
Das ist bei mir keinesfalls vorbei, Scham ist ein zentrales Thema bei mir und setzt immer wieder wie automatisch ein
Es ist harte, langfristige Arbeit dem etwas entgegenzusetzen, aber es ist möglich !

[chrysokoll]

Im Endeffekt ging es um ein lang andauerndes Kindheitstrauma, worüber ich nach all den Jahren Therapie noch immer nicht sprechen kann.
Ja diese Scham ist auch mein ständiger Begleiter im Alltag.

Scham ist eigentlich eine geradezu klassische Folge einer komplexen Traumatisierung
Genau deshalb wäre es ja wichtig eine ausgebildete TRAUMAtherpeutin zu haben, die haben gelernt das mit dir zu bearbeiten.
Und nein, das ist nicht einfach und das geht nicht schnell, aber es ist ein Stück weit möglich.
Ebenso wie Dissoziation. Das kann man analysieren, also z.B. über einen lange Zeit im Rahmen der Therapie Protokoll führen wann Dissoziation auftritt, welche Art, wie lange, was der Auslöser war oder einfach was "davor" als letztes erinnert wird.
Und dann, ganz langsam, auch wie man gegensteuert.
Das ist wirklich nicht einfach, gerade wenn die Dissoziation so chronisch ist wie bei mir und vermutlich auch bei dir

[Betti]

Genau. Und dann geschieht das Paradoxe: Du genießt die besondere Zuwendung und gleichzeitig stößt du die Therapeutin weg durch dein Wegtreten und sabotierst dadurch ihre Bemühungen und deine Therapie.

Das kann ich nicht ganz nachvollziehen. Ich genieße die Zuwendung und dann stoße ich sie weg? Warum sollte ich das tun? Warum sollte ich ihre Bemühungen sabotieren wollen? Also ich mein, mache ich das unbewusst?

Das ist sicher zum großen Teil Scham. Und Scham heißt sich zu verstecken, den anderen eben nicht an sich heranlassen. Sich dem „hilflos“ hinzugeben, führt nicht weiter. Sondern es bedarf einer bewussten Willensanstrengung, um diese schädlichen Mechanismen zu überwinden, damit Therapie erfolgreich werden kann.

Also ich kann mich da anstrengen was ich will. Ich kann die Scham nicht überwinden. Ich sage mir so oft, ach Betti jetzt reiß dich doch mal zusammen. Sie ist deine Thera und „tut dir nichts“. Aber das hilft alles nichts.

Sag mal, was habt ihr denn konkret an Skills erarbeitet? Also was, das du selbständig zu Hause üben kannst ohne die Therapeutin?

Skills bzgl. des Dissoziierens? Ehrlich gesagt glaub ich noch gar keine. Also mir fällt dazu jetzt nichts ein. Aber diesbzgl. hat mir noch keine der drei Theras gesagt was ich machen könnte. Und die letzte war definitiv eine Traumatherapeutin. Bei der jetzigen weiß ich nicht ob sie eine Zusatzausbildung bzgl. Trauma hat. Ich habe nie speziell danach gesucht, da ich ja ursprünglich wegen einer ganz anderen Diagnose meine Auswahl getroffen habe. Was gibt es denn für Skills um da raus zu kommen? Ist das überhaupt möglich alleine da raus zu kommen, wenn man rundherum nichts mitbekommt? In der Regel komme ich raus wenn irgendwas um mich geschieht. Aber wenn ich ganz alleine bin, dann wüsste ich nicht wie ich das anstellen sollte.

Bei dir klingt es zum einen eher nach drin versumpfen zum anderen lese ich keine konkreten Skills die du für dich anwendest, eher so ein "dem Zustand ergeben"

Ja versumpfen trifft es glaub ich ganz gut. Und sicherlich will ich manchmal auch gerne darin versumpfen und am liebsten nicht mehr raus um alles rund um mich eben nicht aushalten zu müssen. Um mich diesen ganzen schlimmen Gefühlen nicht immer und immer wieder stellen zu müssen. Aber ja, natürlich ist mir klar, dass so Therapie nicht wirklich sinnvoll ist und einen nicht weiterbringt.

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[Sinarellas]

Ich kann dir empfehlen zu versuchen von außen dies mit der Therapeutin zu explorieren, also die Gründe für die Scham, nützt aber nix, wenn das dich dann ständig in die Dissoziations-Mechanismen befördert, das heißt du braucht Werkzeuge an die Hand, die du selbst verwenden kannst um adäquat aus dissoziativen Zuständen rauzukommen, denn mit Dissoziation bist du nahezu nicht aufnahme- und lernfähig.

Bevor ihr weiter über so super heftige Triggerpunkte wie "DIE Frage" sprecht (du hälst dich sicher aus guten Gründen bedeckt, daher frage ich nicht weiter) sondern erst mal über Werkzeuge redet, wie du wieder aufnahmefähig wirst.
Es gibt Übungen die helfen können einerseits Auslöser zu definieren und Anzeichen von aufkommender Dissoziation zu erkennen, vorher einzuschreiten und den Ablauf vorher zu stoppen.

Nochmal verdeutlicht, ich fühlte mich echt übergangen.
Bevor du überhaupt weiter an deiner Scham arbeiten willst, kümmere dich um Werkzeuge.
Du hast noch gar keine! Deine Therapeutin hat dir noch 0 Möglichkeiten vorgeschlagen oder mit dir erarbeitet, das sollte nun Schritt 1 sein, bevor du weiter rumüberlegst wie Schritt 3,4,5 ist oder warum du was wie symptomatisch ausagierst.

[Betti]

Für mich hat das nichts mit Willensanstrengung und Überwindung zu tun. Für mich wäre dran detailliert hinzuschauen was warum wie schwer fällt und an kleinen Entlastungspunkten zu Schrauben mit der Therapeutin zb das sie sich vielleicht etwas seitwärts dreht oder ob ne Decke umlegen hilfreich ist, also das Verstecken nicht verbieten sondern Kompromisse finden. Das Schamgefühl verschwindet von alleine wenn es eine Zeitlang Raum haben durfte. (Aus Erfahrung) Solange du es noch so massiv weg drückst und versuchst zu verbieten wird es dich begleiten. Es muss sichtbar werden dürfen das du dich vor ihr schämt und Schutz erfährst.... Und das sich im geschützten Bereich zu zeigen stückchenweise mit ihr zusammen aushalten

Ja das hört sich stimmig an. Bei den ersten beiden Theras hatte ich auch immer eine Decke. Es hat bei beiden über ein Jahr gebraucht darum zu bitten. Bei meiner jetzigen Thera habe ich es noch nicht geschafft danach zu fragen. Aus Angst das könnte ja wieder mal eine komische Forderung sein. Diese Scham steht mir selbst zum Schutz vor meiner Scham im Weg. Dass diese Scham irgendwann verschwindet kann ich mir noch gar nicht vorstellen. Jetzt bin ich doch schon einige Jahre in Therapie und diese Scham ist mein ständiger Begleiter. Aber ja, vl. hat es diesbzlg. einfach noch nicht die richtige Herangehensweise gegeben.

Meine Therapeutin hat mich immer und immer wieder sanft "gezwungen" die Scham auszuhalten, im geschützten Rahmen der Therapie. Sie hat mich ermuntert, das auch immer wieder gesagt: "Sie können die Scham aushalten" und mir gleichzeitig Sicherheit und Halt gegeben.

Das hört sich „schön“ und beschützend an.

Scham ist eigentlich eine geradezu klassische Folge einer komplexen Traumatisierung
Genau deshalb wäre es ja wichtig eine ausgebildete TRAUMAtherpeutin zu haben, die haben gelernt das mit dir zu bearbeiten.
…
Das ist wirklich nicht einfach, gerade wenn die Dissoziation so chronisch ist wie bei mir und vermutlich auch bei dir

Ja das meinte meine Thera auch, dass das üblich sei wenn man komplex traumatisiert ist. Ich hoffe stark, sie kann mit all dem umgehen. Ich habe sogar Angst davor sie zu fragen, ob sie diesbzlg. ausgebildet ist. Jetzt ist ja schon mehrmals durchgeklungen, dass es wichtig wäre eine ausgebildete Traumtherapeutin zu haben. Zu wechseln kann ich mir in meinem aktuellen Zustand überhaupt nicht vorstellen. Es war schon ein Kampf mir überhaupt nochmals wen zu suchen und wieder alles von vorne aufzurollen. Nach über einem Jahr habe ich das Gefühl jetzt ist schon ein Stückchen Vertrauen und Nähe entstanden. Auch wenn ich immer wieder zurückweiche und es nicht aushalten kann.
Ob die Dissoziationen chronisch sind? Keine Ahnung. Manchmal kommen sie ganz häufig vor, manchmal kaum. Seitdem mir eröffnet wurde, was wirklich mit mir los ist haben sie auf jeden Fall zu genommen.

Ich danke euch für eure Gedanken und euer Dasein.

[Betti]

Nochmal verdeutlicht, ich fühlte mich echt übergangen.
Bevor du überhaupt weiter an deiner Scham arbeiten willst, kümmere dich um Werkzeuge.
Du hast noch gar keine! Deine Therapeutin hat dir noch 0 Möglichkeiten vorgeschlagen oder mit dir erarbeitet, das sollte nun Schritt 1 sein, bevor du weiter rumüberlegst wie Schritt 3,4,5 ist oder warum du was wie symptomatisch ausagierst.

Sorry Sinarellas, ich wollte dich nicht übergehen. Mir ist bewusst, dass ich Werkzeuge und Übungen brauche und das wohl die nächsten Schritte sein müssen. Aber diesen Schritt kann ich nicht "jetzt" machen sondern frühestens in der nächsten Stunde.

Alles andere waren nur Antworten auf eure Beiträge. Was ich dann oft schreibe kommt einfach so. Ich will nicht, dass sich wer übergangen fühlt.

[Candykills]

Ich habe jetzt nicht alle gelesen, das packe ich gerade selbst von meiner Kapazität her nicht, aber meine Gedanken zu deinem Beitrag sind folgende:

Ich verstehe, dass du dich schämst, aber natürlich brauchst du das nicht. Therapeuten können im Normalfall damit umgehen, auch wenn sie das nicht ständig in dem Maße erleben, wie es bei dir zu sein scheint.
Und dazu dann direkt auch mein nächster Gedanke: reicht eine ambulante Therapie gerade aus, wenn du so heftig und durchgehend in den Dissoziationen drin hängst? Oder was würdest du jemand anderem in deiner Situation gerade empfehlen zu tun? Tempo aus der ambulanten Therapie nehmen? Sich irgendwas Gutes tun, was erdet? Vielleicht stationär gehen, um erstmal so stabil zu werden, dass Hilfsstrategien etabliert sind, die aus den Dissoziationen zu kommen helfen?

Weil so eine ambulante Therapie ist ja erstmal nicht fruchtbar, wenn du die ganze Stunde über dissoziierst. Das ist kein Vorwurf an dich, nur eine Feststellung.

[alatan]

Ich genieße die Zuwendung und dann stoße ich sie weg? Warum sollte ich das tun? Warum sollte ich ihre Bemühungen sabotieren wollen? Also ich mein, mache ich das unbewusst?

Ja, sicher geschieht das unbewusst, wie die meisten Dinge, die wir tun. Warum du das tust? Vielleicht, weil du dich so an deinen Leidenszustand gewöhnt hast, daß es dir leichter erscheint, darin zu bleiben, anstatt Neues zu probieren? Oder weil du irgendwelche Schuldgefühle hast, wegen der du dir nicht erlaubst, eine Besserung zu erleben? Beides natürlich ebenfalls unbewusst.

Also ich kann mich da anstrengen was ich will. Ich kann die Scham nicht überwinden.

Du kannst wahrscheinlich mehr, als du denkst. Diese negative Selbstsuggestion ist jedenfalls nicht hilfreich.

[Shukria]

Skills bzgl. des Dissoziierens? Ehrlich gesagt glaub ich noch gar keine. Also mir fällt dazu jetzt nichts ein.
.. . Was gibt es denn für Skills um da raus zu kommen? Ist das überhaupt möglich alleine da raus zu kommen, wenn man rundherum nichts mitbekommt? In der Regel komme ich raus wenn irgendwas um mich geschieht. Aber wenn ich ganz alleine bin, dann wüsste ich nicht wie ich das anstellen sollte.

Ja klar ist das möglich alleine rauszukommen. Aber es wäre gut wenn die Therapeutin das IN der Stunde zusammen mit dir erarbeiten und dich in der Stunde anleitet bei Dissoziationen selber in ihrer Gegenwart raus zu kommen. Dann kannst du das auch alleine zu Hause.

Das geht von der Körper Wahrnehmung wann du anfängst reinzukippen über andere Wege und raus sowas wie Orientierung im Raum, Atmung oder Imaginationen oder Hilfsmittel wie chilli Bonbons, knackfrösche, Eiswürfel, Duschen... Das muss jeder für sich selber ausprobieren, manchmal brauchst du es mehrerer Sachen hintereinander zu schalten (Skillketten)

Bitte deine Therapeutin mit dir zu erarbeiten wie du selber aus den Dissoziationen raus kommen kannst. Du musst es halt wollen und es dauert etwas es anwenden zu können.

[Philosophia]

Ja, genau. Mir hilft vieeel trinken (Flüssigkeitsmangel befördert Dissos) und Traubenzucker gegen Dissoziationen. Ich hab notfallmäßig immer was greifbar.

[Betti]

Ich verstehe, dass du dich schämst, aber natürlich brauchst du das nicht. Therapeuten können im Normalfall damit umgehen, auch wenn sie das nicht ständig in dem Maße erleben, wie es bei dir zu sein scheint.

Das ist mir klar, dass Therapeuten damit umgehen können. Rational betrachtet ist mir so vieles klar, ändert nichts daran, dass ich es nicht besser hinbekomme.

Und dazu dann direkt auch mein nächster Gedanke: reicht eine ambulante Therapie gerade aus, wenn du so heftig und durchgehend in den Dissoziationen drin hängst? Oder was würdest du jemand anderem in deiner Situation gerade empfehlen zu tun? Tempo aus der ambulanten Therapie nehmen? Sich irgendwas Gutes tun, was erdet? Vielleicht stationär gehen, um erstmal so stabil zu werden, dass Hilfsstrategien etabliert sind, die aus den Dissoziationen zu kommen helfen?
Weil so eine ambulante Therapie ist ja erstmal nicht fruchtbar, wenn du die ganze Stunde über dissoziierst. Das ist kein Vorwurf an dich, nur eine Feststellung.

Viel Tempo haben wir meiner Meinung nach in der Therapie nicht. Es geht nur darum wie ich mir was Gutes tun könnte, wie ich zu mehr Schlaf komme, ich meinen extremen Perfektionismus etwas drosseln könnte, wieder Zeit finde meinen Bedürfnissen nachzugehen, etc. Es dreht sich viel um den aktuellen Alltag.
Stationär gehen ist für mich eigentlich keine Option (Ohne es böse zu meinen, aber ich habe ja fast drauf gewartet, dass dies vorgeschlagen wird. ).
Dass ich die ganze Stunde durchgehend in der Dissoziation hänge, ist genau einmal vorgekommen und das war ein Krisentermin. Dieser ist entstanden, da am Abend zuvor in der Therapie eine für mich sehr schwierige Frage (die extrem getriggert hat) gestellt wurde. Ansonsten bin ich (so glaub ich zumindest) schon die meiste Zeit der Stunde „anwesend“. Und dass ich in letzter Zeit öfter in eine Dissoziation gerutscht bin hängt auch mir der Diagnosestellung zusammen, welche mich vermutlich etwas überrumpelt hat.

Ja, sicher geschieht das unbewusst, wie die meisten Dinge, die wir tun. Warum du das tust? Vielleicht, weil du dich so an deinen Leidenszustand gewöhnt hast, daß es dir leichter erscheint, darin zu bleiben, anstatt Neues zu probieren? Oder weil du irgendwelche Schuldgefühle hast, wegen der du dir nicht erlaubst, eine Besserung zu erleben? Beides natürlich ebenfalls unbewusst.

Das frage ich mich auch oft, ob ich es mir einfach nicht erlauben kann, dass ich mich mal besser fühlen darf.

Du kannst wahrscheinlich mehr, als du denkst. Diese negative Selbstsuggestion ist jedenfalls nicht hilfreich.

Tja da geb ich dir Recht.

[Betti]

Das geht von der Körper Wahrnehmung wann du anfängst reinzukippen über andere Wege und raus sowas wie Orientierung im Raum, Atmung oder Imaginationen oder Hilfsmittel wie chilli Bonbons, knackfrösche, Eiswürfel, Duschen... Das muss jeder für sich selber ausprobieren, manchmal brauchst du es mehrerer Sachen hintereinander zu schalten (Skillketten)

Hmm wenn ich das so lese, dann hat sie sehr wohl versucht mir Skills beizubringen, es nur nicht so betitelt. Wir haben schon öfters versucht zu eruieren was passiert, bevor ich rein kippe. Meist geht das so schnell, dass ich nicht sagen kann was da passiert. In dem letzten Fall in der regulären Stunde war es eben diese eine Frage und ich war weg. Das gabs zuvor überhaupt keine Andeutung in irgendeine Richtung. Und wenn ich drin bin, ermuntert sie mich immer wieder nicht auf den Boden zu starren, die Blumen anzusehen, den Vögeln zu lauschen, mich zu bewegen, sie anzusehen, aufzustehen, etc. Also im Falle, dass es in der Stunde passiert. Das funktioniert im Normalfall meist. Sie meinte eben nur beim letzten Mal, dass es aktuell immer schwieriger für mich/sie ist, dass ich da rauskomme. In der „Krisenstunde“ hat nichts mehr funktioniert. Ich kam kurz zurück und war schnell wieder weg.
Diese klassische Skillkette ist mir bekannt, ich dachte aber immer, dass wird eher im Zusammenhang mit SVV angewendet. Wenn ich das mache bin ich meist „da“. SVV hat nach der letzten regulären Stunde dann auch überhandgenommen und ich bekam es regelrecht mit der Angst zu tun. Irgendwann hat sich mein Verstand eingeschaltet und ich holte mir Eiswürfel und Gummiringe. Aber das mache ich eben nicht im Zusammenhang mit der Dissoziation.
Wenn ich richtig dissoziiere dann bin ich nicht da. Also wenn ich alleine bin, dann bin ich nicht in der Lage irgendwas zu tun?!? Ich bin regelrecht weggetreten. Ich bin erstarrt, kann rund um mich nichts mehr wahrnehmen. Ich bin nicht in der Lage mich zu bewegen, geschweige denn aufzustehen. Irgendwann komme ich dann plötzlich wieder zurück. Manchmal reißt mich irgendein ein Geräusch aus meiner Erstarrung (meist das Babyphon), manchmal dürfte es einfach so passieren. Ich weiß gar nicht wie ich das beschreiben soll. Ich schaue dabei nicht auf die Uhr, aber es kann dann schon vorkommen, dass mir mal eine Stunde fehlt. Dies passiert aber nur wenn ich komplett alleine bin und immer nur dann, wenn ich der Thera schreibe. Sprich mit den Gedanken in belastenden Situationen drinhänge. Letztens habe ich leider selber den Fehler gemacht und bin dann per Mail außenrum irgendwie auf diese Frage eingegangen. Ich hing komplett im Trauma drinnen und das war der blanke Horror. Natürlich ist sie im Krisentermin kein bisschen drauf eingegangen, sondern hat regelrecht versucht mich zu stabilisieren.

In meinem üblichen Alltag neben Kids, im Job oder in Gesellschaft kenne ich das Dissoziieren nicht. Zumindest hätte mich noch nie wer darauf angesprochen, dass ich mal „weg“ war. Mein Alltag hat immer funktioniert. Ich glaube, das würde ich nicht zulassen.

[chrysokoll]

Hmm wenn ich das so lese, dann hat sie sehr wohl versucht mir Skills beizubringen, es nur nicht so betitelt. Wir haben schon öfters versucht zu eruieren was passiert, bevor ich rein kippe. Meist geht das so schnell, dass ich nicht sagen kann was da passiert.

Mein Alltag hat immer funktioniert. Ich glaube, das würde ich nicht zulassen.

das sind zwei Dinge die sich widersprechen - entweder geht es so schnell dass du gar nichts machen kannst und es gar nicht merkst oder du würdest eben doch etwas tun um es nicht zuzulassen.

Ob du auch im Alltag dissoziierst kann ich dir natürlich nicht sagen, bei mir war es so dass ich das lange gar nicht bemerkt habe.

Und ja, erstmal passiert Dissoziation, blitzschnell, man ist da drin, kann nichts tun
rauszufinden wann das passiert, warum, was davor war ist lange, harte Arbeit. Das geht nicht nur in der Therapiestunde.
Wie ich dir schon oben vorschlug kannst du das - zusammen mit der Therapeutin - u.a. über ein ehrliches, akribisches Protokoll rausfinden. Oder es zumindest versuchen. Nur so hast du eine Chance dann langsam und manchmal gegenzusteuern.
Ebenso Skills: WAS da für dich wirklich hilfreich ist musst du selber rausfinden, es gibt hunderte Skills.
Und da nützt es dir auch nichts lange Listen zu lesen und rumzuprobieren, das ist Arbeit die in die Therapie gehört
Wenn es so einfach wäre bräuchte man ja keine Therapie

Ich habe lange lange Zeit gebraucht, aber es wird besser, ich kann intervenieren. Nicht immer. Aber oft
Es geht um diesen schmalen Spalt, wo man eben doch was tun kann, um die kurze oder längere Zeit davor, um die Auslöser etc.

[Sinarellas]

> In meinem üblichen Alltag neben Kids, im Job oder in Gesellschaft kenne ich das Dissoziieren nicht. Zumindest hätte mich noch nie wer darauf angesprochen, dass ich mal „weg“ war. Mein Alltag hat immer funktioniert. Ich glaube, das würde ich nicht zulassen.

Also außerhalb der Therapie = keine Dissoziation?
So langsam hab ich das Gefühl, dass wir vielleicht gar nicht vom gleichen sprechen.

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