Psychotherapeutin war überfordert?

[Montana]

Wenn das umgesetzt wird und der Therapeut davon wusste kann er strafrechtlich belangt werden.

Das glauben zwar viele, stimmt aber gar nicht. Möglich wäre das allerhöchstens bei einer Ankündigung, aber die gab es hier gar nicht. Und selbst wenn es eine gibt, wäre noch der Einzelfall zu betrachten. Denn ein S* ist nicht verboten und niemand ist verpflichtet ihn zu verhindern, wenn es nicht gerade in einem Wahnzustand spontan dazu kommt und man zufällig danebensteht.

Ich verfolge die Debatte um die Sterbehilfe, und darüber bräuchte man gleich gar nicht sprechen, wenn jeder der davon auch nur etwas mitbekommt gleich mit einem Bein im Knast stünde.

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[Montana]

Wo wären wir den wenn jeder Therapeut so reagiert wenn ein Patienten solche Gedanken äußert?

Wir wären dann da, wo Patienten nicht ehrlich über ihr Befinden sprechen dürfen, weil das im Grunde genommen verboten ist. Es wird sanktioniert durch Wegsperren bis man "sich glaubhaft von S*gedanken distanziert". Dass das keine S* verhindert ist allerdings bekannt. Wer das ernsthaft tun möchte, der setzt sich normalerweise nicht dem Risiko aus, dass er gehindert wird. Der Bruder einer Freundin von mir hat sich dann eben in der Klinik "glaubhaft distanziert" und dann bei erster Gelegenheit den S* durchgeführt. Das mag juristisch für alle Beteiligten total super gelaufen sein, aber menschlich war es eine Tragödie.

[caduta]

Ich war mehrere Jahre in Therapie immer bei der selben Therapeutin, einmal wöchentlich. Ich durfte E-Mails schreiben die aber nie beantwortet wurden, obwohl mich das retraumatisierd hat.
In einer meiner letzten ging es um su** Gedanken, aber es stand auch wie ich es kontrolliert habe und welche Schutz ich eingesetzt habe. Ich appellierte das sie in den Stunden etwas verändern soll, weil die Ausgangslage immer ihre Haltung war. Statt darauf einzugehen hat sie noch bevor ich in der Stunde war, ohne Absprache Krisendienste und Kliniken kontaktiert.
Als ich dann normal in die Stunde ging, fordert sie mich sofort auf irgendwo anzurufen oder sie würde die rettung anrufen um mich einzuweisen. Ich lehnte alles ab da ich der Meinung bin ich darf selber entscheiden wo ich mir Hilfe suche. Schlussendlich rufte sie wirklich an. Ich wollte nicht länger in der Praxis bleiben und gehen. Sie stellte sich vor die türe und ließ mich nicht raus. Ich glaube sie war selber überfordert. Sie hat aber in dieser Stunde gleichzeit die Therapie beendet, sie könne nicht weiterarbeiten. Objektiv hat sie mich also als Privatperson in der Praxis gehalten ohne Grund. Es gab keine Drohung oder Ankündigung, oder ähnliches. Eine Email die 6 Tage zuvor geschrieben wurde mit einem Gedanken der Stabilisiert war und ein appel das sie etwas verändern soll, weil die Symptome zunehmen.

Wie betrachtet ihr diese Situation?

Für mich klingt das so, als würdest du gerne von uns hören, dass du die Situation vollkommen richtig siehst und die Therapeutin die verrückte / blöde / übertreibende / überforderte ist.

Ehrlich gesagt finde ich es immer sehr schwierig solche Situationen von außen zu beurteilen. Du beschreibst es aus deiner Sicht. Ihre Sicht ist vermutlich ganz anders. Und wenn sie zu der Situation etwas schreiben würde, würde es vermutlich komplett anders klingen. Es gibt bei so etwas immer auch eine Vorgeschichte. Und die kennen wir nicht.

Die Situation ist wie sie ist und es ist sicherlich gut, dass die Therapie beendet ist. Aber ich würde dir raten auch etwas selbstkritisch darauf zu schauen. Vielleicht hattest auch du deinen Anteil daran, dass die Situation so eskaliert ist.

[Arakakadu]

Hast du deine themen die du ihr per Email geschrieben hast, auch in den Stunden thematisiert? Es klingt so als wäre das alles eher ein Beziehungstest seinerseits gewesen. Ist sie noch da zwischen den Stunden? Warum schreibst du ihr überhaupt? Es scheint aber alles länger her zu sein?

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[Arakakadu]

Hast du deine themen die du ihr per Email geschrieben hast, auch in den Stunden thematisiert? Es klingt so als wäre das alles eher ein Beziehungstest seinerseits gewesen. Ist sie noch da zwischen den Stunden? Warum schreibst du ihr überhaupt? Es scheint aber alles länger her zu sein?

[Arakakadu]

Hast du deine themen die du ihr per Email geschrieben hast, auch in den Stunden thematisiert? Es klingt so als wäre das alles eher ein Beziehungstest seinerseits gewesen. Ist sie noch da zwischen den Stunden? Warum schreibst du ihr überhaupt? Es scheint aber alles länger her zu sein?

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. Objektiv hat sie mich also als Privatperson in der Praxis gehalten ohne Grund. Es gab keine Drohung oder Ankündigung, oder ähnliches. Eine Email die 6 Tage zuvor geschrieben wurde mit einem Gedanken der Stabilisiert war und ein appel das sie etwas verändern soll, weil die Symptome zunehmen.

Wie betrachtet ihr diese Situation?

Du hast 6 Tage zuvor eine E-Mail geschrieben, wo du deine Suizidgedanken geschildert hast. Da hat sie gar nicht reagiert?
Und dann kamst du nach 6 Tagen in die Praxis und da hat sie die Suizidgedanken aus der E-Mail thematisiert und direkt einfach so die Rettung gerufen ohne dass du dazu was gesagt hast? Bin mir gerade nicht sicher, ob ich das richtig verstanden hab.

Das wäre ja völliger Quatsch. Wenn hätte sie direkt als sie die E -Mail gelesen hätte, die Rettung zu dir nach Hause schicken müssen.
Weil es für sie natürlich nicht aus der Ferne beurteilt werden kann, ob es noch bei dir Richtung akute Suizidalität kippt. Egal, was du geschrieben hast und wie du relativiert hast. Suizidgedanken können sich ja verändern, verstärken und akut werden.

Aber wenn du 6 Tage überlebt hast, keinen Versuch gestartet hast, kann sie ja allein von der alten E-Mail von vor 6 Tagen nicht davon ausgehen, das du akut Suizidgefährdet bist? Das wäre dann übertrieben. Kann mir irgendwie gar nicht vorstellen, dass sie sofort ohne mit dir zu sprechen die Rettung gerufen hat?

Da ich quasi chronische Suizidgedanken haben und ich die oft thematisiert habe, kann ich aus eigener Erfahrung sagen, es gibt da große Unterschiede.

Ich hatte z. B. eine Therapeutin, die hat gesagt, dass solange ich regelmäßig zu Therapie kommen, würde sie mir nicht einweisen. Obwohl ich über Suizidgedanken und Hochrisikoverhalten, was tatsächlich während der Therapie passiert ist, direkt gesprochen habe. Sie hat nir vertraut, dass ich meine Suizidgedanken einschätzen kann, ob sie akut sind oder nicht usw.

Und ich hatte eine Therapeutin, die kam auch gar nicht damit klar und hat daraus eher geschlossen, dass ich nicht stabil genug bin etc. Was bei chronischen Suizidgedanken auch etwas schwachsinnig ist.

Aber ist natürlich auch schwer, da die Verantwortung irgendwe mitzutragen für ein Menschenleben. Suizidgedanken können janimmer kippen und akuter werden.,

Ich komme nur mit Psychologen/Psychiatern klar, die mit demmThema zurecht kommen.

Meine letzte Psychiaterin hat gesagt, sie möchte mit mir nicht so viel über Suizidgedanken reden, sondern auch über andere Themen und wenn sie akut werden, kann ich mich in Klinik etc. pp. melden. Das is ja auch ok, ich muss natürlich nicht dort die gane Zeit über Suizidgedanken reden. Aber ist ein Thema womit ich mich auskenne und worüber ich schon oft gesprochen habe.

[Montana]

Wenn hätte sie direkt als sie die E -Mail gelesen hätte, die Rettung zu dir nach Hause schicken müssen.
Weil es für sie natürlich nicht aus der Ferne beurteilt werden kann, ob es noch bei dir Richtung akute Suizidalität kippt.

Selbst das ist aber wirklich fragwürdig. Man kann nicht jemanden vorsorglich einsammeln, weil es ja akut werden KÖNNTE.

Mir hat mal jemand die Polizei nach Hause geschickt mit der Behauptung, ich sei suizidal und hätte eine Ankündigung gemacht (was gelogen war). Das war damals mein Ex, der mich gern aus dem Haus raus haben wollte. Die Polizei hat also überraschend vor meiner Tür gestanden und wir haben kurz gesprochen, dann fuhren sie wieder. Die mussten auf den vermeintlichen Hinweis reagieren, hatten aber nicht damit gerechnet, dass sie mehr tun werden als mal kurz klingeln und drei Worte wechseln. Die hatten auch keinen RTW dabei. Und sie haben nicht das Haus betreten oder gar durchsucht. Sie hätten mir zur Verfügung gestanden, wenn ich Hilfe gebraucht hätte, was aber nicht der Fall war. Und sie machten den Eindruck, dass sie solches Verhalten wie das meines Ex durchaus kennen von Menschen, die einer anderen Person lästig sein wollen aus irgendwelchen Gründen. Sie lassen sich nicht zu Handlangern machen.

Ach ja, und mein Ex hat auch andere Wege versucht. Aber ohne konkrete Gefahrensituation fährt kein RTW los.

Wenn nun jemand anruft und als vermeintlicher Psychotherapeut einer Person behauptet aus einer Email die gar keine Ankündigung enthält eine akute Gefahr herausgelesen zu haben, was wird passieren? Vermutlich etwas ähnliches wie bei mir. Freundliche Polizisten gehen mal gucken und wenn der erste Eindruck völlig normal ist, dann gehen sie wieder. Völlig egal, ob da in zwei, fünf, 176 Stunden irgendwas "kippen" könnte.

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Wenn hätte sie direkt als sie die E -Mail gelesen hätte, die Rettung zu dir nach Hause schicken müssen.
Weil es für sie natürlich nicht aus der Ferne beurteilt werden kann, ob es noch bei dir Richtung akute Suizidalität kippt.

Selbst das ist aber wirklich fragwürdig. Man kann nicht jemanden vorsorglich einsammeln, weil es ja akut werden KÖNNTE.

Ich meine damit auch nicht, dass die Person einfach so vorsorglich eingesammelt werden kann, sondern wenn man sich unsicher ist, wird das gemacht, um die Ausprägung der Suizidalität überprüfen zu lassen. Vllt etwas zu undetailiert ausgedrückt. Ich weiß ja nicht, wie genau die Mail formuliert war. Wahrscheinlich, vielleicht kann man in die E-Mail da ne Gefahr von akuter Suizidgefahr reinterpretieren. Also in akute Suizidalität reinkippen meinte ich, dass sie in der E-Mail selbst akute Suizidgedanken dann ja doch wieder zurückgenommen hat.

ging es um su** Gedanken, aber es stand auch wie ich es kontrolliert habe und welche Schutz ich eingesetzt habe.

Also woher soll man denn genau Wissen, dass diese Kontrolle dieser Schutz nicht doch wieder Richtung akute Suizidalität kippt direkt nach Absenden der E-Mail? Und das die Einschätzung einer in diesem Moment psychisch labilen Person in der Situation korrekt ist? Das geht nur in einem etwas ausführlicherem Gespräch, aber nicht durch ein paar Sätze in ner Mail. So würde die Mail interpretieren, also zuerst über Suizidgedanken schreiben, ist ja eine Zeichen das es akut gewesen sein könnte, Das muss man abklären lassen. Alles andere wäre unterlassene Hilfeleistung. Bei Suizidgedanken gelangt man schnell in einen lebensgefährlichen Tunnelblick, wo Kontrolle und Schutz kurzfristig überhaupt gar nicht greifen kann

Dann ist fraglich, ob das in den Minuten nach abschicken der Mail so bleibt. Dann wird der zuständige Arzt hinzu gezogen, der durch ein Gespräch, dann besser die Suizidalität einschätzen kann als aus einer E-Mail. Ich hatte geschrieben, dass das zumindest mehr Sinn machte als dieses Anrufen der Rettung ohne jedes Gespräch nach 6 Tagen. Also da hätte ich mir noch vorstellen können, dass das Sinn macht, wenn in der E-Mail mehrdeutig und nicht ganz klar ausgedrückt, widersprüchlich. Eine Einschätzung anhand von ein paar Sätzen in einer E-Mail ist ja die Beurteilung schwierig oder gar nicht möglich. Also das würde theoretisch irgendwie Sinn machen.


Weiß aber auch nicht, wie die Gesetze in Ö sind. In D gibt ja zum Glück mittlerweile sehr große Hürden, - zumindest um jemanden dann tatsächlich zwangseinzuweisen. Da muss dann ja natürliche akute Suizidalität vorliegen.
Das ist ja auch in dem Fall gar nicht passiert, denke ich. So wie ichs verstanden hab, wurde nur die Ausprägung der Suizidalität abgeklärt und das wars. Nach dem Gespräch konnte sie sofort gehen.

Aber keine Ahung. Schwierig nachzuvollziehen ohne den genauen Text der Mail zu kennen etc. pp.

Also richtig wäre auf jeden Fall gewesen, dass die Therapeutin exakt abklärt, was genau im Fall von Suizidgedanken zu tun ist. Detaillierter Krisenplan mit diversen Kontakt- und Hilfsmöglichkeiten etc. pp. Falls das schon mal irgendwie Thema war. Und das Suizidgedanken gar nicht in E-Mails thematisiert werden sollten bzw. dass das eher ungünstig ist. Das war wohl nicht klar. Problem 2 Therapeutin hat dann aus Angst und Sorge reagiert, weil sie das nicht einschätzen konnte anhand der E-Mail, ob akut oder nicht.
Insgesamt eherungünstig gelaufen.

Fazit für die Zukunft: Nur Therapeuten suchen, die bei Suizidgedanken ganz klar absprachefähig sind, damit man keine böse Überaschungen erlebt.

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Wenn nun jemand anruft und als vermeintlicher Psychotherapeut einer Person behauptet aus einer Email die gar keine Ankündigung enthält eine akute Gefahr herausgelesen zu haben, was wird passieren? Vermutlich etwas ähnliches wie bei mir. Freundliche Polizisten gehen mal gucken und wenn der erste Eindruck völlig normal ist, dann gehen sie wieder. Völlig egal, ob da in zwei, fünf, 176 Stunden irgendwas "kippen" könnte.

Nein, das stimmt nicht. Die Polizei darf dass nur, wenn keine Zweifel da sind, das kein akute Suizidalität vorliegt und dass deine Schilderung glaubwürdig ist.
Hat die Polizei nur den geringsten Zweifel daran, z. B. weil das Wort eine langjährigen Therapeutin natürlich erst mal glaubwürdig ist. Da wird natürlich kein Polizist widersprechen. Das ist etwas ganz anderes, wie ein Ex-Freund der jemanden einen reinwürgen will aus Rache. Da hat der ExFreund natürlich ein Motiv und hat gelogen. Die Polizei wird schon auch mit deinem ExFreund gesprochen haben, um sich abzusichern, ob deine Version stimmt. Ich denke auch nicht,dass die Therapeutin geloge hat

In dem Fall wenn man es online oder als E-Mail von Suizidgedanken schreibt und eine Therapeutin akute Suizidalität bescheinigt, kann die Polizei nicht einfach sagen: "Nö, also hier ist keine Gefahr." Das muss natürlich von einem Facharzt abgeklärt sein. Und du kennst auch nicht den genauen Wortlaut der E-Mail. Vllt ist da Interpretationsspielraum.

[chrysokoll]

Eben. Hier wurde eine langjährige Therapeutin tätig, und zwar nach eindeutiger Mail mit Ankündigung.
Das ist in doppelter Hinsicht etwas ganz anderes als ein Ex, der nur mal Ärger machen will. Das kann die Polizei schon unterscheiden und da wird sich kein Polizist mal eben gegen eine Fachfrau (Therapeutin) stellen.
Es ist ja nun auch nicht so dass die Therapeutin plötzlich "durchdrehte" und irgendwas unterstellt oder erfunden hat, sondern auf eine entsprechende Mail und Ankündigung reagierte. Ob das jetzt wirlich so völlig daneben war kann von außen niemand beurteilen, ich denke aber schon dass sie nach Jahren von gut gelaufener Therapie etwas abschätzen kann wie die Lage war bzw. ist.

[Alana37]

Ich habe es leider auch schon so erlebt, dass eine Mail von mir (zugegebenermaßen unglücklich geschrieben, weil ich noch schnell vorm mir nicht vorher bekannten Urlaub antworten wollte) als Suizidandrohung seitens der Behandlerin gelesen wurde und daraufhin die Polizei verständigt wurde.
Die standen hier mit 6 Mann, sahen selbst keinen Grund mich mitzunehmen, haben nochmal mit der Behandlerin telefoniert hier vor Ort, die hat aber darauf beharrt es bestünde Sorge.
Also konnten sie nicht anders wie mich in die Psychiatrie zu bringen um das ärztlich abklären zu lassen.
Danach durfte ich natürlich wieder gehen

Und ja... sowas führt dazu sich sehr genau zu überlegen was man schreibt/sagt und grade als Patient mit chronischen Suizidgedanken hält man einfach irgendwann die Klappe.

[chrysokoll]

Die Therapeutin muss und will deinen Suizid verhindern. Das ist ihre Aufgabe, sie hat da eine Verantwortung, und zwar nich nur eine persönliche und gefühlte, sondern auch eine juristische.
Ja, man sollte sich überlegen was man da schreibt als Patientin und nicht einfach irgendwas raushauen was als Ankündigung verstanden wird. In einer ambulanten Therapie musst du als Patientin soweit stabil sein, dass du zurecht kommst z.B. bei Urlaub.

Trotzdem und gerade deshalb sollten chronische Suizidgedanken Platz in der Therapie haben - aber eben IN der Therapie, nicht in einer schnell mal rausgehauenen Mail vor ihrem Urlaub. Das kann dann tatsächlich derartige Folgen haben.

[Montana]

Gegen eine erzwungene "fachärztliche Abklärung" könnte man durchaus nachträglich vorgehen, denn das ist wie so oft weit, weit, weit übers Ziel hinausgeschossen und zugleich auch noch fachlich unsinnig. Da man nicht wie beim Auto einen Diagnosestecker anstöpseln kann, kann man da auch nichts "abklären". Ebenso besteht dazu keine Verpflichtung. Praktisch sieht es natürlich so aus, dass keiner am Ende Ärger haben will, so dass im Zweifel zulasten des Betroffenen gehandelt werden kann. In aller Regel wird derjenige niemanden wegen Freiheitsberaubung anzeigen, obwohl es eine war.

Aber wen es interessiert, der kann ja mal ein bisschen recherchieren. Das Thema ist sehr kontrovers, und obwohl von höchster richterlicher Stelle klargestellt wurde, dass der Mensch das Recht hat, über sein Lebensende frei zu entscheiden, gibt es auch sehr radikale Haltungen die das Einsperren jedes Suizidwilligen verlangen.

Aber: eine ambulante Therapie ist eine ambulante Therapie und ein Therapeut ist nicht in einer Position, den Klienten von einem S* abhalten zu müssen. Schon gleich dreimal nicht wegen einer Mail, die zu lesen es keine Verpflichtung gibt. Es muss schlimm sein für einen Therapeuten, wenn ein Klient sich für ein Ende entscheidet und ich kann total nachvollziehen, dass das keiner erleben möchte. Aber da muss man klar trennen zwischen "ich möchte das nicht erleben, weil ich mich dann schlecht fühle" und tatsächlicher Gefahr juristischer Konsequenzen.

Die Therapeutin der TE hätte definitiv keine juristischen Konsequenzen zu fürchten gehabt, wenn sie darauf verzichtet hätte, die TE sechs Tage nach einer Email so zu drangsalieren.

Die Sache mit der unterstellten unterlassenen Hilfeleistung ist ohnehin sehr viel komplizierter. In meinem Bekanntenkreis gab es einen Fall, wo eine Frau ständig mit S* gedroht hat, unter anderem zu dem Zweck, ihren Partner von einer Trennung abzuhalten. Ja, die war zwischendurch in einer Klinik, immer wieder, monatelang. Sie machte das aber dennoch weiter und hing auch mal außen an einem Balkongeländer. Will man dem Partner nun eine Schuld geben, wenn er sich trotzdem trennt? Hat dieser nicht gemacht, er hat sie später noch geheiratet, aber er hätte sich aus meiner Sicht trennen dürfen, trotz Drohungen. Dass sich Menschen in Kliniken aufnehmen lassen wollen und wenn sie abgelehnt werden mit S* drohen um die Aufnahme zu erzwingen, habe ich ebenfalls live miterlebt. Da ist es aber ganz schnell vorbei mit der Angst davor, wegen unterlassener Hilfeleistung verklagt zu werden. Übervolle Kliniken mit dem Flur voller Betten für die in den Zimmern kein Platz mehr ist, haben eine solche Angst eher nicht.

[chrysokoll]

Gegen eine erzwungene "fachärztliche Abklärung" könnte man durchaus nachträglich vorgehen, denn das ist wie so oft weit, weit, weit übers Ziel hinausgeschossen

das weißt du ohne den Inhalt der Mail zu kennen?
Ich sehe das deutlich anders, nicht jeder Therapeut ist Idiot oder Sadist.
Es ist auch schlicht falsch dass Therapeuten da juristisch nichts zu befürchten hätten.

Und der Vergleich mit dem Partner hinkt gewaltig. Ein Partner ist eine Privatperson, das ist was ganz ganz anderes als ein Fachmensch wie ein Therapeut, auch und gerade bei einer juristischen Beurteilung.

Und ja klar könnte man gegen alles juristisch vorgehen, nachträglich. Das steht jedem frei. Nur was sollte das bringen, ist ist ja nicht "angetan" worden. Da wurden Mails mit Selbtstötungsabsichten nachweislich versendet, die Therapeutin hat das als Gefahr eingeschätzt. Die Verfasserinnen konnten nach kurzer fachlicher Abklärung ja wieder aus den Kliniken gehen. Ich sehe da nun kein Problem wogegen man vorgehen könnte, aber das würden dann natürlich wieder Gerichte entscheiden.
Die Therapie dürfte spätestens dann aber vorbei sein.

Ich sehe das so: Ich habe eine Verantwortung, zumindest eine Mitverantwortung für das was ich in einer ambulanten Therapie noch so nebenbei treibe und womit ich außerhalb der Stunden den Therapeuten konfrontiere. Ich muss damit leben wenn der fachlich korrekt reagiert weil er eine Selbstmordabsicht ernst nimmt, die ich in einer Mail äußere.

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