kann Gott OT sein,...

[krabath]

Na dann.....

falsche Richtung, gaaanz falsch. Norden.

Kann ja auch mal vorkommen. Tut bestimmt weh so ein aufprallendes Bewußtsein.

nö, prallt ja nicht, ist eher durchdringend ... wehe jetzt

Menschliches Bewußtsein mit menschlichem Bewußtsein analysieren. Kann das gut gehen?

Ich denke das ist die einzige Möglichkeit. Ich tue mir sehr schwer, das Bewusstsein des Käfers zu analysieren. Schon bei deinem scheitere ich. Es zeigt halt Grenzen auf, genauso paradox wie mit dem Gehirn über das Gehirn nachzudenken.

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[Passat]

Aber generell rennst du offene Türen bei mir ein, weil ich zur Zeit keine AD nehme und das auch nie wieder tun will. Das Zeug macht mich irgendwie blöd, aber für andere Leute mag es eine wertvolle Stütze sein.

Hab selbst eine zeitlang so ein Zeugs genommen. Rückblickend muß ich sagen, dass die Problematik dadurch nur aufgeschoben wird und dass während der Einnahme eigentlich nur Versumpfungsprozesse stattfinden. Wie gut, dass es inzwischen ohne geht. Auch bei dir.

Manche (oder sollte ich besser sagen viele) Leute nehmen eine Kombination aus zwanzig Pillen für irgendwas. Warum machen die das denn? Weil man ihnen sagt, sie brauchten es.

Hast du schon mal davon gehört, dass die Pharmaindustrie Krankheiten definiert, um ein neues Produkt an den Mann/die Frau bringen zu können? Dem Plebs kann man ja alles erzählen.....

aber sonst hab ich überall Bewusstsein,

Ja, Bewußtsein macht sich halt überall breit. Manchmal ist es auch da, wo man es lieber nicht haben will.

nö, prallt ja nicht, ist eher durchdringend ... wehe jetzt

Das Bewußtsein kann alles. Es kann sogar die Form eines Phallus annehmen.

Ich denke das ist die einzige Möglichkeit. Ich tue mir sehr schwer, das Bewusstsein des Käfers zu analysieren

Käfer....... dass es die überhaupt gibt. Aber auch so hat Gott sich auf Erden ausdrücken wollen. Manches Getier hätte er auch weglassen können, finde ich. Z. B. Nordamerikanische Steinkriecher.......

[sofa-held]

Hast du schon mal davon gehört, dass die Pharmaindustrie Krankheiten definiert, um ein neues Produkt an den Mann/die Frau bringen zu können?

Erektile Dysfunction wurde extra als Begriff designed um Vigra zu vermarkten. Hoffentlich wird jetzt nicht gleich wieder der Thread geschlossen...

Dieses Krankheitsbilder erschaffen ist ein Thema an dem ich dran bin... dazu schaue ich mir alles an. Ich glaube, dass die Pharmaindustrie einen Großteil der Neuroleptika nur so verscherbeln kann. Und ja, man kann es der Masse - das ist mein Synonym für Plebs, ich weiß auch nicht viel besser - verkaufen. Und wenn die Leute dann extreme Nebenwirkungen haben, dann hat es die Pharmaindustrie gerade mit den psychisch Labilen sehr leicht deren Argumente zu entkräften. Leute mit psychischen Problemen können sich oftmals nicht gut wehren, haben Scham wegen ihrer Krankheit, ganz banale Ängste und schon breitet sich der Mantel des Schweigens aus.

[krabath]

wie gut dass es medikamente gegen nebenwirkungen gibt.
amerikanischer steinkriecher? muss ich googeln, wart mal ... sind das nicht die, die gerne gemeinsam mit der brasilianischen wanderspinne in bananenschachteln zu uns reisen?

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[Passat]

@sofa-held
Wenn man das als ehemaliges Opfer aber einmal geblickt hat, weiß man beim nächsten Absturz vielleicht, dass man besser die Finger davon lassen sollte. Religio hat ganz sicher auch damit zu tun, sich den eigenen Kopf/das eigene Bewußtsein wieder anzueignen.

amerikanischer steinkriecher? muss ich googeln, wart mal ... sind das nicht die, die gerne gemeinsam mit der brasilianischen wanderspinne in bananenschachteln zu uns reisen?

So viele Bananen kann es gar nicht geben, wie ich Steinkriecher einsammle. Außerdem, was macht ein Nordamerikanischer Steinkriecher in Brasilien? Globalisieren die jetzt auch schon?

[krabath]

So viele Bananen kann es gar nicht geben, wie ich Steinkriecher einsammle. Außerdem, was macht ein Nordamerikanischer Steinkriecher in Brasilien? Globalisieren die jetzt auch schon?

dass du auch so mitdenken musst ...

[Blaubaum]

Die Ganglien sind ein paar Zellleiber ohne Anhängsel, die sich irgendwo im Käfer in geringer Zahl zusammenfinden und grad einmal das Allernötigste tun. Ob das für ein Bewusstsein ausreicht - na da bin ich skeptisch. Da hat mein Rücken mehr Bewusstsein als so ein oller Käfer.

na, also wenn eine zecke sich grad genussvoll in Deinen rücken bohrt und ganz bewusst das schöne leckere blut geniesst, und Du bekommst davon nichts mit, wer hat denn dann in diesem fall das bewusstsein und wer nicht?

bewusstsein zu definieren ist so eine sache: man könnte sich die frage nach dem bewusstsein mal in einem moment der depersonalisation/derealisation stellen, nach dem motto: wer bin ich eigentlich und was will ich hier? sage ich routinemässig DU zu mir? wer ist das, den ich da duze? derweil ich mir diese fragen stelle (und ganz sicher nicht beantworten kann) geht das leben weiter, und 99,9% aller vorgänge in mir selbst und um mich herum sind mir in keiner weise bewusst. wären sie mir bewusst, hätte mein gehirn nicht den hauch einer chance, alle informationen zu sortieren und mein selbst würde platzen.
beim käfer nicht anders. die dinge, die er tut, tut er. ob bewusst oder nicht, bleibt sein geheimnis. woher wollen wir das wissen? hängt bewusstsein mit der anzahl von nervenzellen im zns zusammen? wo wäre da die grenze? ab welcher anzahl von zellen heisst es bewusstsein?
ich denke, wir menschen halten uns für ganz schön schlau....und gott lacht sich 'n ast.

[sofa-held]

hängt bewusstsein mit der anzahl von nervenzellen im zns zusammen?

irgendwie schon. Das Bewusstein verstehe ich als integrative Funktion, die sämtliche Informationen zusammenfasst und koordiniert. Sicher kann das Herz alleine schlagen, aus der Sicht des Bewußtseins ist das Herz unbewußt und kann alleine agieren.

Ein Bewußtsein muss auch sinnvoll sein und nötig sein. Beim Menschen ist es wahrscheinlich ein Vorteil Bewußtsein zu haben. Wir könnten dadurch die Vergangenheit und Erinnerungen organisieren, aber auch die Zukunft planen. Solche Fähigkeiten haben Tiere auch, aber vielleicht ist bei denen Bewußtsein gar nicht so sehr nötig. Im Prinzip reicht auch "Instinkt" oder "Programm" aus.
Ich denke, dass sich ein Organismus "Bewußtsein" leisten können muss. Es werden für diese Verwaltungstätigkeit ja schließlich große Gehirnareale verwendet, die sicherlich für anderes eingesetzt werden könnten. Aber offensichtlich ist es ein Vorteil, sich erinnern zu können, diese Erinnerung sich selbst zuzuordnen können oder andern...

[Blaubaum]

Das Bewusstein verstehe ich als integrative Funktion, die sämtliche Informationen zusammenfasst und koordiniert.

sämtliche? da hätten wir aber gut zu tun. und psychische probleme hätten sich erledigt, wenn wir das könnten. sowohl menschen als auch tiere haben IHREN wahrnehmungsfilter, passgerecht zu ihren aufgaben. menschen als tumbe automaten, hunde und katzen als blitzmerker, die längst die kurve gekratzt haben, bevor das haus einstürzt, während der mensch noch in die glotze blickt. ich fühle mich tieren nicht überlegen. sie können manches, was ich nicht kann, und umgekehrt.

Wir könnten dadurch die Vergangenheit und Erinnerungen organisieren, aber auch die Zukunft planen. Solche Fähigkeiten haben Tiere auch, aber vielleicht ist bei denen Bewußtsein gar nicht so sehr nötig. Im Prinzip reicht auch "Instinkt" oder "Programm" aus.

wo ist der unterschied zwischen bewusstsein und programm? was geschieht, wenn ein hund eine op bekommt und durch die anästhesie vorübergehend sein bewusstsein verliert? was verliert er da? und was verliert ein mensch in der selben situation?

auch tiere können planen; affen, viele vögel, hunde, schweine, pferde auf einem ziemlich bewussten, individuellen niveau, ameisen, bienen und termiten auf einem sehr kollektiven, und wir würden sagen, unbewussten niveau.

aber die frage, was bewusstsein eigentlich ist, beantwortet ein zen-buddhist für gewöhnlich mit einem klaps mit dem latsch auf den kopf des fragenden und der anschliessenden frage, ob's angenehm war und er es nochmal tun soll oder so....

[sofa-held]

und psychische probleme hätten sich erledigt, wenn wir das könnten.

Psychische Probleme sind nach diesen Denkmodell - mehr ist es nicht! - eine Störung dieser Integrationsfunktion. Deshalb können brisante Erlebnisse abgespalten werden... und sind dann eben nicht mehr in das Bewußtsein integriert.

sämtliche?

oui, sämtliche. Weil ich wenn ich keine Integtrationsfunktion habe, dann bin ich jetzt in diesem Augenblick ein Schnittpunkt von Millionen Informationen, da kommen Farben und Klänge von der Straße her rein - dich als solche nicht mehr erkennen würde, die Sonne scheint, eine Katze schreit, meine Stirn ist heiß, ich habe Durst, ....usw. Alle diese Informationen würden ohne Filter = Integrationsfunktion wenig Sinn ergeben. Ich würde das Schreien der Katze nicht zuordnen können, weil es in keinem Speicher als "Katze" gespeichert wäre... es wäre nur ein Geräusch, das noch keiner Bewertung unterliegt.

Und hier gelingt mir der Schluss zum Zen-Meister. Im Zen - je nach Schule - lernt man Geräusche ohne Bewertung wahr zu nehmen. Also die Bewertung - ich mag Katzen- oder - ich mag sie nicht- Gefahr, weil Allergie- etc. Darin liegt für die Zen-Schüler die Befreiung vom Filter "Bewußtsein".

Und klar habem Tiere auch "Bewußtsein", je nachdem wie groß ihr Gehirn ist. Bei einer Ganglie wird nicht viel möglich sein. Hell, dunkel, angenehm, nicht angenehm, Futter, nicht Futter, ist für eine Kakerlake schon mal ziemlich viel... obwohl diese Tiere schon eine Menge mehr drauf haben. Staatenbildende Insekten sind mir sowieso unheimlich, was die können. Aber die Frage bei Tieren ist für mich weniger, ob sie Bewußtsein haben oder nicht, sondern viel mehr, wieviel sie haben.

Um bei den Ameisen zu bleiben, die Primitivität der Kommunikation ermöglicht in Summe Großes. Viele kleine Gehirne zusammengeschlossen zu einem Super-Organismus ergeben einen absolut interessanten Staat. Sie haben zweifellos Bewußtsein, aber ich habe mehr. Das sage ich jetzt ganz einfach mal so. Und wenn ich tot bin, hat die Ameise mehr als ich. Und wenn die Ameise tot ist, haben wir wieder gleich viel,

[Blaubaum]

und psychische probleme hätten sich erledigt, wenn wir das könnten.

Psychische Probleme sind nach diesen Denkmodell - mehr ist es nicht! - eine Störung dieser Integrationsfunktion. Deshalb können brisante Erlebnisse abgespalten werden... und sind dann eben nicht mehr in das Bewußtsein integriert.

sämtliche?

oui, sämtliche.

wenn wir sämtliche informationen gleichzeitig wahrnehmen könnten, hätten wir es nicht mehr nötig, irgendetwas abzuspalten, zu verdrängen, zu sublimieren etc., weil wir dann die auflösung des knäuels parat hätten. kein gut und kein böse mehr, kein wohlgefühl (das uns fehlt), kein schmerz mehr. alles addiert und subtrahiert sich zu null.

Ich würde das Schreien der Katze nicht zuordnen können, weil es in keinem Speicher als "Katze" gespeichert wäre... es wäre nur ein Geräusch, das noch keiner Bewertung unterliegt.

bewertung 1:erkennen, dass es sich um eine katze handelt. bewertung 2: eine sachliche und/oder emotionale einstellung zur als solche erkannten katze haben. bewertungen 1+2 entstehen durch klassische und operante konditionierung bzw. lernen. wenn Dir niemand die katze erklärt, ist es keine für Dich. wenn Du nicht gelernt hast, sie zu lieben oder zu hassen, lässt das miauen Dich kalt. es berührt Dich nicht.

Und hier gelingt mir der Schluss zum Zen-Meister. Im Zen - je nach Schule - lernt man Geräusche ohne Bewertung wahr zu nehmen. Also die Bewertung - ich mag Katzen- oder - ich mag sie nicht- Gefahr, weil Allergie- etc. Darin liegt für die Zen-Schüler die Befreiung vom Filter "Bewußtsein".

für mich ist bewusstsein kein filter, sondern der filter ist meine durch die umwelt geprägte individualität, man könnte auch sagen, mein ego, und dieser filter legt sich selektierend auf mein bewusstsein. er macht mich lebensfähig (vor allem im gesellschaftlich anerkannten bereich), hindert mich jedoch gleichzeitig an meiner ausdehnung, an der ausdehnung meiner seele (->dschuang-dsi). was gesund ist für die alltagspsyche und die gesellschaftliche anpassung und wirksamkeit, ist gleichzeitig der riegel vor dem tor des himmels. deswegen waren jesus und gautama unangepasste freaks...

Aber die Frage bei Tieren ist für mich weniger, ob sie Bewußtsein haben oder nicht, sondern viel mehr, wieviel sie haben.

graduelle, fliessende unterschiede. so sehe ich es auch. und unterschiedliche qualitäten des bewusstseins. individuell/kollektiv. meiner meinung nach braucht bewusstsein nicht zwingend grobstoffliche materie, also z.b. elektrische leitungen, die von myelinscheiden umgeben sind.

Um bei den Ameisen zu bleiben, die Primitivität der Kommunikation ermöglicht in Summe Großes. Viele kleine Gehirne zusammengeschlossen zu einem Super-Organismus ergeben einen absolut interessanten Staat. Sie haben zweifellos Bewußtsein, aber ich habe mehr.

ich denke, wir haben ein anderes. das kollektive bewusstsein der termiten (und auch der menschen ) hat nicht nur mit zns-funktionen zu tun, sondern mit......? dem OT-Typ?

[krabath]

na, also wenn eine zecke sich grad genussvoll in Deinen rücken bohrt und ganz bewusst das schöne leckere blut geniesst, und Du bekommst davon nichts mit, wer hat denn dann in diesem fall das bewusstsein und wer nicht?

Mein Bewusstsein ist dermaßen ausufernd, dass keine Zecke es jemals wagte, sich meinem Rücken auch nur gedanklich anzunähern!
Im Ernst: Was du hier ansprichst ist doch der Unterschied zwischen Bewusstsein und Wahrnehmung. Und da ist ein beträchtlicher!

ich denke, wir menschen halten uns für ganz schön schlau....und gott lacht sich 'n ast.

Ich halte mich für ziemlich doof, also schreib zukünftig bitteschön "wir menschen -1", ja?

[krabath]

Das Bewusstein verstehe ich als integrative Funktion, die sämtliche Informationen zusammenfasst und koordiniert. Sicher kann das Herz alleine schlagen, aus der Sicht des Bewußtseins ist das Herz unbewußt und kann alleine agieren.

Darunter verstehe ich Instinkt. Jeder tierische Organismus macht das auf seine Art und Weise, nämlich sämtliche Information,die für ihn überlebensnotendig ist, zusammenfassen und koordinieren. Ganz schön unbewusst.

Ein Bewußtsein muss auch sinnvoll sein und nötig sein. Beim Menschen ist es wahrscheinlich ein Vorteil Bewußtsein zu haben. Wir könnten dadurch die Vergangenheit und Erinnerungen organisieren, aber auch die Zukunft planen. Solche Fähigkeiten haben Tiere auch, aber vielleicht ist bei denen Bewußtsein gar nicht so sehr nötig. Im Prinzip reicht auch "Instinkt" oder "Programm" aus.

Das ist irgendwie ziemllich unstimmig, findest du nicht auch?
Du beschreibst Bewusstsein u.a. als die Möglichkeit, andere mögliche und fiktive Erlebenszustände wahrzunehmen (Vergangenes und Zukunft), gestehst diese Möglichkeit auch Tieren zu (allen? welchen?) und schwenkst zu Instink, welcher doch auch ausreicht, um "vorteilig" zu überleben.
Irgendwie komme ich da nicht mit.

Ich denke, dass sich ein Organismus "Bewußtsein" leisten können muss. Es werden für diese Verwaltungstätigkeit ja schließlich große Gehirnareale verwendet, die sicherlich für anderes eingesetzt werden könnten.

Das ist natürlich eine gewagte Aussage! Du meinst, die Gehirnareale, die für das Bewusstsein verwendet werden (ähm - wo sind denn die? ) könnten für anderes eingesetzt werden, wie zum Beispiel .. zum Beispiel ... zum Beispiel ......... ööhm

Aber offensichtlich ist es ein Vorteil, sich erinnern zu können, diese Erinnerung sich selbst zuzuordnen können oder andern...

Wie kommst du darauf?

Grüße einer endlich ausgeschlafenen
krabath

[krabath]

Für mich sind die Begriffe

Bewusstsein
Wahrnehmung
Instinkt
noch welche?

nicht geklärt, voneinander abgegrenzt bzw. vereint. Ist allen anderen das sonnenklar?

[sofa-held]

Darunter verstehe ich Instinkt. Jeder tierische Organismus macht das auf seine Art und Weise, nämlich sämtliche Information,die für ihn überlebensnotendig ist, zusammenfassen und koordinieren. Ganz schön unbewusst.

Wo genau ist da jetzt der Unterschied zu meiner Sichtweise. Also ich sag ja nichts anderes?

Das ist irgendwie ziemllich unstimmig, findest du nicht auch?
Du beschreibst Bewusstsein u.a. als die Möglichkeit, andere mögliche und fiktive Erlebenszustände wahrzunehmen (Vergangenes und Zukunft), gestehst diese Möglichkeit auch Tieren zu (allen? welchen?) und schwenkst zu Instink, welcher doch auch ausreicht, um "vorteilig" zu überleben.

unstimmig finde ich das nicht, sonst hätte ich es ja nicht gesagt. Ich seh tatsächlich einen Unterschied in den Begrifflichkeiten Instinkt und Bewußtsein. Bewußtsein ist die grundsätzliche Fähigkeit ein Ich zu haben und eine chronologische Wahrnehmung.
Instinkt ist eine schnelle verkürzte Reaktionsform, die eine Reaktion ermöglicht, ohne lange darüber rational nachzudenken. Also Instinkt setzt Bewußtsein voraus.

Du meinst, die Gehirnareale, die für das Bewusstsein verwendet werden (ähm - wo sind denn die? )

im Gehirn!

aber offensichtlich ist es ein Vorteil, sich erinnern zu können, diese Erinnerung sich selbst zuzuordnen können oder andern...

Wie kommst du darauf?

Also muss ich das jetzt wirklich erklären? Gut. Keine Erinnerung, kein Bewußtsein, keine rationale Handlungsfähigkeit, keine Vergleichsmöglichkeit, du kannst nicht memory spielen....

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