kann Gott OT sein,...

[bittersweet]

Also muss ich das jetzt wirklich erklären? Gut. Keine Erinnerung, kein Bewußtsein, keine rationale Handlungsfähigkeit, keine Vergleichsmöglichkeit, du kannst nicht memory spielen....

also das hab ich verstanden
aber was bedeutet das jetzt, dass ich so bescheiden memory spiele?

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[sofa-held]

aber was bedeutet das jetzt, dass ich so bescheiden memory spiele?

na dass du deine Gehirnkapazitäten für Wichtigeres nutzt, als für dieses blöde Spiel, bei dem es ja wirklich lästig ist, dass die Karten immer wo sind als man glaubt

[elisabeth maria]

mir fällt da noch der begriff

das sein ein - (existenz ohne deine kenntnis,)
wahrnehmung des seins, erkenntnis
instinkt (angeboren od. erkenntnisse)
charakter (großteils anerzogen)

es geht mir momentan nicht so toll, komme gerade aus einer tiefen krise und hab das gefühl, die summe der schmerzen und medikamente ließ mich nur sein, ohne bewußtsein.

allen einen schönen tag

sorry, stelle gerade fest, dass ich euch hier zum teil wiederhole,

[Blaubaum]

damit wir nicht aneinander vorbeireden, schlage ich vor, den begriff bewusstsein zu teilen in a) alltagsbewusstsein (begriffsvorschlag, es gibt bestimmt bessere...) und b) göttliches bewusstsein (für atheisten: übergeordnetes bewusstsein).

a) umfasst mE auch den instinkt (impuls für unreflektierte handlungen) und sein absolutes oder teilweises fehlen erzeugt (vorübergehende oder dauerhafte, absolute oder relative ) lebensuntauglichkeit: benommenheit, somnolenz, sopor, koma;---bewusstseinstrübung, -einengung, -verschiebung, -erweiterung.
das gilt für jedes lebewesen. auch eine fliege kann in's koma fallen.

a) könnte noch eingeteilt werden in selbstbezogenes, individuelles bewusstsein einerseits und kollektives andererseits. wie dann z.b. ein kollektives koma aussieht (z.b. bei einem ameisenstaat), wage ich kaum, mir vorzustellen, weil es mich zu stark an unser kollektives menschsein erinnert und an die aktuelle politische situation. ich denke, hier lösen sich funktionierende soziale prinzipien wie z.b. regelungsmechanismen auf....so weiss die eine ameise nicht mehr, was die andere ihr gerade mitteilen will....niemand weiss mehr, was seine natürliche oder tatsächliche rolle im system ist....der verbindende geist ist eingeschlafen....

und b) ist für mich das absolute kollektive prinzip, das all-bewusstsein (und gleichzeitig das null-bewusstsein), das alle fragen und antworten, alle fort-und rückschritte, alle täter/opfereinteilungen, alle polaritäten zu null addiert.

würde man für a) statt bewusstsein bewusstheit nehmen, könnte man den begriff bewusstsein neu vergeben.....

begriffswirrwarr. ich gehe jetzt zu den nachbarn tee trinken.

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[krabath]

Wo genau ist da jetzt der Unterschied zu meiner Sichtweise. Also ich sag ja nichts anderes?

Ich habe dich so verstanden dass du das was ich Instinkt nenne Bewusstsein nennst. Oder war es umgekehrt? Faden verloren.

unstimmig finde ich das nicht, sonst hätte ich es ja nicht gesagt. Ich seh tatsächlich einen Unterschied in den Begrifflichkeiten Instinkt und Bewußtsein. Bewußtsein ist die grundsätzliche Fähigkeit ein Ich zu haben und eine chronologische Wahrnehmung.

ok, einverstanden

Instinkt ist eine schnelle verkürzte Reaktionsform, die eine Reaktion ermöglicht, ohne lange darüber rational nachzudenken.

Auch einverstanden

Also Instinkt setzt Bewußtsein voraus.

Dann haben alle Lebewesen mit Instinkt auch ein Bewusstsein. Der Käfer, der Steinläufer und der Kolkrabe. Gibt es einen Unterschied zwischen Ich-Bewusstsein und Bewusstsein?
Rabenvögel z.B haben menschgemachten Versuchen nach ein Ich-Bewusstsein, Primaten auch. Der Käfer nicht.

Also muss ich das jetzt wirklich erklären? Gut. Keine Erinnerung, kein Bewußtsein, keine rationale Handlungsfähigkeit, keine Vergleichsmöglichkeit, du kannst nicht memory spielen....

Danke für die Erklärung. Ich stelle mir die Frage,ob Bewusstsein an Erinnerung geknüpft ist. Dann hätten ja nur Organismen mit Erinnerung Bewusstsein - wie steht es damit dem Käfer?
(Und da ist für mich der Widerspruch. Die Erinnerung traue ich dem Käfer nämlich nicht zu, das Bewusstsein vielleicht, nur was ist es? )

Ich dreh mich im Kreis, versteht mich noch wer? Ich mich selbst fürchte ich grad kaum noch .

[sofa-held]

würde man für a) statt bewusstsein bewusstheit nehmen, könnte man den begriff bewusstsein neu vergeben.....

*kicha* na du bist ja heute spendabel...

Der Käfer, der Steinläufer und der Kolkrabe. Gibt es einen Unterschied zwischen Ich-Bewusstsein und Bewusstsein?

Ich habe das mit dem Instinkt auf den Meschen bezogen. Ich kann als Mensch instinktiv reagieren. Und ich kann rational reagieren, indem ich den Instinkt umgehe...

für mich bedeutet Bewusstsein eine Ich-Funktion. Also wenn man im Kleinkindalter ist, bei der Geburt z.b. da nimmt man Reize wahr aber es gibt noch kein Ich das diese Reize sortieren kann, also kein "Bewußtsein", und damit kein "Ich-Bewußtsein". Das Kleinkind reagiert nach einem Reizschema. Gute Dinge werden angenommen, schlechte abgelehnt, das ist dann Instinkt oder kann man als angeboren bezeichnen. Das funktioniert ohne Ich-Bewußtsein und ohne Bewußtsein, zb. Nahrungsaufnahme.

(Und da ist für mich der Widerspruch. Die Erinnerung traue ich dem Käfer nämlich nicht zu, das Bewusstsein vielleicht, nur was ist es? )

Hm, weiß jetzt nicht ob das zielführend ist, Käfer und Menschen zu vergleichen. Ich kann es ja nicht wissen, wie es sich anfühlt ein Käfer zu sein. Ich werde es nie wissen. Kein Mensch wird es jemals wissen, wie so ein Käfer-Ich tickt.
Den Käfer hab übrigens nicht ich ins Spiel gebracht, das muss ich mal deutlich sagen.
Mich interessiert mehr der Moment, wo sich beim Menschen, beim Kleinkind ein Bewußtsein "konfiguriert".

[Passat]

Ich unterstelle dem Käfer einfach mal, dass er Instinkt hat - ein "Programm" auf das er sich verlassen kann. Aber nicht Geist. Nicht der Instinkt, sondern der Geist strebt danach, Raum und Zeit zu erfassen und zu durchdringen.

Menschen können in ihrer Vorstellung auch räumlich und zeitlich dort sein, wo sie gerade nicht sind. Ein Käfer bleibt allerdings wo er ist. Er wird sich auch nicht überlegen: "Jetzt flieg ich einfach mal ein paar Kilometer weiter, weil ich weiß, dass es dort schön ist." Oder Bienen: Ihr Orientierungssystem scheint intelligent und ausgeklügelt. Aber es ist wohl doch eher ein einfaches, instinktgeleitetes von A nach B.

Ich könnte jetzt mit meinem Geist auf den Malediven sein, oder schon dort, wo ich morgen erst sein werde.

[krabath]

Ich könnte jetzt mit meinem Geist auf den Malediven sein, oder schon dort, wo ich morgen erst sein werde.

Ich nehm die Malediven. Gut dass ich kein Käfer bin.

[Passat]

Ich nehm die Malediven. Gut dass ich kein Käfer bin.

Kann aber auch sehr schmerzhaft sein, sich das Paradies vorzustellen, aber nicht dort zu sein.

[krabath]

Kann aber auch sehr schmerzhaft sein, sich das Paradies vorzustellen, aber nicht dort zu sein.

immer noch besser als ein käfer zu sein
definition paradies?

[bittersweet]

da bin ich mir nicht so sicher... vielleicht ist das käferl ganz und gar im einklang mit sich und seinem universum - ohne quäl-geist = paradiesischer zustand?

[sofa-held]

ohne quäl-geist! hihi.

Ich unterstelle dem Käfer einfach mal, dass er Instinkt hat - ein "Programm" auf das er sich verlassen kann. Aber nicht Geist.

ich seh das auch so. Ich glaube, ein Käfer hat zwar ein tolles Sensorium, manche Käfer können molekülkleine Gerüche wahrnehmen, zb. Rauch und darauf reagieren, aber es ist ein Reiz-Reaktionsschema, das nicht viel Spielraum lässt. Also wenn ein Käfer Rauch riecht, weiß er, dass er hinfliegen kann und Eier legen kann, nur als Beispiel. Das ist so intelligent wie ein Rauchmelder... Er hat aber keine Spielraum, er kann sich nicht denken, wie öde, es brennt, also werden alle hinfliegen *gähn*, ich bin anders...
Trotzdem bleibt bei aller menschlicher Erkenntnis - für mich- immer so ein Rest-Mysterium. Vielleicht kann ein so ein Käfer doch mehr... und wir wissen es nur nicht. Gerade Bienen oder Ameisen sind mir hinsichtlich ihrer Fähigkeiten geradezu unheimlich... warum genau weiß ich nicht. Dieser Organisationsgrad erschreckt mich irgendwie. Vielleicht sind wir die besseren Ameisen, vielleicht sind wir gar nicht soviel besser als Ameisen. Immer wenn sich der Mensch vor Augen führen will, wie gut er doch ist, nimmt er als Beispiel seine Artefakte, die Landung auf dem Mond, den Pyramidenbau... wir haben eine instinktives Bedürfnis uns um Tier zu unterscheiden. Wir sperren Tiere ein um dann mit den Finger auf sie deuten zu können und sagen zu können, wir können das, also sind wir Menschen und damit besser.
Ich hab geradeso eine Doku laufen, wo so ein Irrer mit Wölfen lebt, er lässt sich von den ablecken und leckt diese ab und integriert sich in dei Rangordnung usw. Das ist für mich gleichermaßen schockierend wie faszinierend. Der Typ muss eigentlich sehr stark sein, dass er die Unterscheidung zwischen Mensch/Wolf nicht mehr wichtig findet, anderseits denke ich, er ist definitiv single, "undateable" und auch sonst recht einsam, wenn gerade kein Kamerateam da ist.

[Blaubaum]

ganz sicher haben insekten ein erinnerungsvermögen. sie kehren an futterplätze zurück (individuelles erinnerungsvermögen) und wissen, was für das kollektiv förderlich oder schädlich ist (kollektives erinnerungsvermögen). und z.b. wissen rattenmütter, an welchen substanzen andere ratten mal gestorben sind und bringen ihrem nachwuchs bei, diese zu meiden.
wenn ich mir die handlungen superintelligenter und ach so bewusster menschen so ansehe, kommt mir der verdacht, dass auch bei ihnen 99% ihrer aktionen triebgesteuert, instinktiv oder unbewusst sind. ihre innerkörperlichen, autonomen vorgänge sowieso.
prototyp wäre der chemiker, der beim dozieren in einem bauchemisch belasteten hörsaal einen hustenanfall bekommt. die chemischen substanzen, die diesen auslösen, kann er analysieren, aber wenn er hinterher gefragt wird, wie oft er gehustet hat, wird er es nicht wissen...
wo ich gerade bei der chemie bin: die entscheidung für oder gegen einen partner fällt die chemie für uns, nicht der intellekt. egal, wie schlau wir sind. programm.

[sofa-held]

Blaubaum, du bist ja gar nicht mehr Tee trinken

und z.b. wissen rattenmütter, an welchen substanzen andere ratten mal gestorben sind und bringen ihrem nachwuchs bei, diese zu meiden.

An das musste ich auch schon denken. Die können lernen und sich Gerüche etc. merken. Ich glaube ein Käfer kann das nicht, aber meine lieben Mäuschen schon. Und so betrachtet sind wir auch nicht viel klüger... der Chemieprofessor handelt in dem Moment auch nicht viel "bewusster" als eine Maus.

[Blaubaum]

ja, es gab auch schon den ersten schnaps. hick. bei dem sauwetter überlebenswichtig.

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