Nachbeelterung in der Therapie möglich?

[candle.]

Elternschaft ist doch irgendwo ein Komplettpaket wo es hauptsächlich auch um körperliche Zuwendung und Aufmerksamkeit geht und das natürlich alterentsprechend 24 Stunden am Tag. Das kann im Prinzip eh keine Therapie leisten. Elternschaft ist auch Erziehung wo man gerade im Kleinkindalter nicht die Wahl hat, sondern tut wie einem gesagt wird. Das tut die Therapie wiederum auch nicht, sondern stützt ja eher um selber Lösungen zu finden. Also ausgeführt wird nur von Erwachsenen.

Und auch das mit dem Teddy dieser Aufschrei. Fahrt mal mit einer Gruppe Menschen mit und schaut euch mal an was die auf Reisen alles mitschleppen. Das hat für mich gar nicht sehr mit kindlichen Gefühlen zu tun, sondern damit sich in der Fremde eine heimelige Atmosphäre zu schaffen.

Und schau euch die Männer an mit ihren Hobbies da müßte jeder zweite in Therapie sein. lach
Ein Handy mit zig Spielen finde ich dann auch kindisch. Wir sind auch alle große Kinder, es geht doch nur darum die kindlichen Wunden zu heilen und die gesunden Teile wieder zu fördern.

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[titus]

Stern, jetzt verwirrst du mich noch mehr, fürchte ich. Vielleicht war es auch falsch, sich als Anfänger in so eine Diskussion einzuschalten, die doch irgendwie mehr Wissen erfordert als einen Wikipedia-Beitrag und acht Therapie-Sitzungen

[montagne]

Daher bin ich jetzt etwas verwirrt darüber, was genau nun Nachbeelterung ist und ob man von Nachbeelterung sprechen kann, wenn explizit gesagt wird, dass die Elternrolle nicht eingenommen wird, das Verhalten aber letztendlich genau dem Elternverhalten entspricht.

Wie in dem wiki-Artikel ja auch stand geht es (nach meinem Empfinden) mehr um Atmosphäre und (ja doch schon x mal hier gesagt) um "als-ob".

Solche Neurotiker müßte man förmlich adoptieren und erstmalig der Segnungen einer normalen Kinderstube teilhaftig werden lassen

Das Zitat finde ich klasse. Das sagt nämlich.. man müsste.. man tut es aber nicht.


Ich glaube nämlich nicht, dass es damit was zu tun hat, sich den Therapeuten als Elternteil zu wünschen oder sich voll und ganz in die Kindrolle zu wünschen oder zu begeben.

Ich glaube die Frage, ob man sich die/den Thera als Elternteil wünscht oder nicht ist ein ganz anderes paar Schule als die Frage eines möglichen Nachbeelterns.
Jetzt kann ich dein bohren verstehen, aber ich denke eben, das sind zwei ganz verschiedene Sachen. Das eine ist ein Konzept, das andere ein Gefühl oder eine Übertragung.

[titus]

An eine Adoption habe ich auch schon gedacht

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[candle.]

An eine Adoption habe ich auch schon gedacht

titus, es ist jetzt kein Witz, aber mich wollte mal wer adoptieren im jungen Erwachsenenalter. Ich kann dir gar nicht sagen wie schrecklich das für mich angefühlt hatte.

candle

[Wandelröschen]

oh je, was habe ich denn da losgetreten.
Ich war heute tagsüber nicht da und sehe jetzt, dass etliche Seiten dazugekommen sind. Ich habe erst angefangen, durchzulesen, aber noch lange nicht alles.
Ihr habt mich nicht verschreckt, ich werde noch schreiben und auf das ein oder andere eingehen, aber vor heute Nacht oder Morgen wird es wohl nicht klappen.

[flowerbomb2]

Ich denke schon, dass ich exakt die Situation der Nachbeelterung benennen könnte. Aber es würde lang gehen und es wäre mir zu persönlich. Das war das Intimste überhaupt in meiner Therapie und ich möchte das nicht öffentlich teilen.

[stern]

Ich denke schon, dass ich exakt die Situation der Nachbeelterung benennen könnte. Aber es würde lang gehen und es wäre mir zu persönlich. Das war das Intimste überhaupt in meiner Therapie und ich möchte das nicht öffentlich teilen.

geht mir ähnlich... kann ich auch nachvollziehen.

[flowerbomb2]

Ich finde hier sind die wichtigsten Aspekte, die dafür sprechen schon genannt worden. die Grenzsetzung auf der einen Seite und genau auch das von selbst selbstständig werden. Kinder, die eine normale, gesunde Beziehung zu ihren Eltern haben, in der viel Wärme und Harmonie herrscht, wollen trotzdem irgendwann selbst die Welt erkunden. Die Bindung zu den Eltern bleibt, aber man wird autonom.

[flowerbomb2]

Aber hm.. nee eben weil es für mich eine sehr sehr wertvolle, emotionale Sache ist, ein Schatz, etwas das mit geschenkt wurde und das für mich nicht selbstverständlich ist, mag ich das hier nicht so auseinanderanalysieren. Hab nicht das Gefühl, dass es hier getragen werden würde.

oh, das lese ich jetzt erst. absolut! würde es auch nicht, also getragen werden, es würden die negativen seiten davon rausgepickt werden und für mich ein stück davon kaputt gemacht werden.
und für mich ist es auch eine art schatz, was heiliges, was ich von niemandem je antasten lassen würde und analysieren lassen würde.

[stern]

Mal ein theortischer bzw. geschichtlicher Einschub:

Solche Neurotiker müßte man förmlich adoptieren und erstmalig der Segnungen einer normalen Kinderstube teilhaftig werden lassen

ja, wirklich ein klasse Satz... wobei diese Aussage ebenfalls einem Analytiker (Ferenzci) entspringt, der allerdings zunehmend eine Gegenpostion zu Freud einnahm (was das Verhältnis beider dann wohl auch etwas vergiftete), vgl. auch wiki:

Nach seiner Theorie sei es nicht die Übertragung, sondern das „Gegenmilieu“, das die Heilung bringe.

Nun ja... und dieses "Gegenmilieu" der korrigierenden Beziehungserfahrung, insbes. wenn es zeitnah eingebracht wird, kann ja auch eine Übertragung massiv beeinflussen. Was derjenige Thera vielleicht kritisch beäugt, der übertragunsbasierter arbeitet und die Übertragung mithin auch erstmal möglichst rein erfassen will. Und diese ausgesprochen nicht dadurch verzerren möchte, indem er gleich korrigierend darauf einwirkt oder sich sonst wie aktiver einbringt, und somit "Spannungsabfuhr" bewirkt werden kann - die ganz klassisch nach Freud aufrecht erhalten werden soll, um die Gefühle, Bedürfnisse, Sehnsüchte, etc. der Analyse zuführen zu können). Da ist schon auch einiges Methodengekaspere dabei, finde ich, wenn man Abstinenz, Neutralität und möglichst weitgehende Versagung GANZ hoch hängt, insbes. wenn man sich mal etwas die Entwicklung beider Haltungen (Freud - Ferenczi) ansieht, die in klassischer Reinform heute vermutlich auch nicht mehr so ganz strikt klassich praktiziert werden. Sondern Tendenz geht dahin:

Grill, Hoffman und Mitchell, die eigentlichen Motoren dieser Bewegung, gehen
davon aus, dass der Mensch geformt von und eingebettet ist in eine Matrix von
Beziehungen mit anderen. Diese Entwicklung nahm in den 80er Jahren rasant zu und
zwar in allen Schulen. Es geht um „eine Bereitschaft zur Beziehung“ und das
Ermöglichen neuer Erfahrungen von Lebendigkeit, die von alten und reaktivierten
Fesseln zu befreien sind. Der Analytiker lässt sich mit dem Patienten in eine
wechselseitige analytische Beziehung ein.
Was, wann, wie viel der Analytiker von sich zeigt, ob er versagt oder gewährt ist
abhängig von der aktuellen Beziehungsstruktur, von der Schule der er angehört und
von seinem persönlichen Stil.
http://www.dieg.org/Wissenschaft/pdf/Abstinenzregel.pdf

Ein Vorreiter dieser Entwicklung war Ferenczi, der sich wie gesagt, ziemlich massiv gegen Freud stellte... wobei es heute nicht mehr immer so ganz strikt klassisch zugehen dürfte, weder auf der einen Seite noch auf der anderen, zumindest nicht durchgängig. Und dieser vertrag wider Freud eher folgende Haltung:

Die Versagungshaltung der Abstinenzregel und der aktiven Technik reinszenieren und provozieren den ödipalen Kampf mit der Vaterautorität.(194) Der Widerstand ist immer auch Folge des strengen Szenarios auf der Couch und hat oft mehr mit dem autoritären Angebot des Arztes zu tun als mit dem erst durch diesen reaktivierten Trotz des widerspenstigen Patienten, der sich gegen das Hochkommen des traumatischen Leides schützen will. Ferenczi weiß, dieses alte Leid im Zusammenbruch der Verdrängung neu zu spüren, bleibt keinem erspart und statt zu verdrängen ist seine Aufgabe, es bewußt zu ertragen lernen. »Es fragt sich nur, ob man dabei gelegentlich den Patienten nicht mehr als unbedingt nötig leiden läßt.«(195) Im Rahmen einer »Ökonomie des Leidens« müssen Versagung und Heilungsprofit einander aufwiegen, sonst wird Analyse sadistisch.(196)
http://homepage.ruhr-uni-bochum.de/mich ... 20Ferenczi

=>

[stern]

Das Therapiezimmer als zweite Kinderstube indes ist keineswegs Abwendung von der harten Realität des Lebens, zu der zu erziehen der orthodoxe Analytiker sich gezwungen sieht. Ferenczi setzt allzu tätlichen aggressiven oder sexuellen Wünschen in seiner freundlich-wohlwollenden Haltung klare Grenzen. Im geschützen Rahmen findet neben der Befriedigung kindlichen Zärtlichkeithungers durchaus auch eine behutsame Heranführung der unterentwickelten Persönlichkeitsanteile an die harte Realität statt als Übung von Verzicht und Anpassung zur Überlebensfähigkeit.(210) Sah Freud Fixierungen vornehmlich in der Klebrigkeit der Libido begründet, so erlebte Ferenczi, »daß verdrängter Haß ein stärkeres Fixierungs- und Klebemittel ist als die offen einbekannte Zärtlichkeit.«(211) Damit stellt er zugleich den heuristischen Wert der Übertragung infrage: »Die Ähnlichkeit der analytischen Situation mit der infantilen drängt also mehr zur Wiederholung, der Kontrast zwischen beiden fördert die Erinnerung.«(212) Erst die alternative Gegenerfahrung macht die Distanz zum neurotischen Reaktionsmuster möglich, welche erlaubt, es zu reflektieren und nicht nur perennierend zu agieren. Nicht die Übertragung erlöst vom Bann getrimmter Verdrängung, sondern ein Gegenmilieu, welches nicht analog zum Ödipusdreieck der Familie geprägt ist vom uneingestandenen Sadismus oder Inzestverlangen der Eltern und des schlecht analysierten Analytikers gegen das Analyse-Kind.(213) ...

Das Konzept der Nachnährung als Alternative zu Freuds eher versagender Nacherziehung ist hiermit geboren.

[Reaktion von Freud]: Freud sorgte sich 1932 sehr um »die fortschreitende Verschlimmerung von Ferenczis Seelenzustand«.(240) In dessen Rückzug von Freuds Sticheleien eine beginnende Paranoia zu diagnostizieren(241) und sogar seine Frau als Zeugin für seinen psychischen und intellektuellen Verfall zu zitieren, ist ein Musterbeispiel für Freuds projektive Feindseligkeit gegen Brüderrivalen, die nicht seinem Hordenvatergestus willfahren.(242) Daß er Ferenczi auffordert, seine Schriften vorläufig nicht mehr zu veröffentlichen, um dem Ruf der Analyse nicht noch mehr zu schaden(243), ist sowohl Maulkorb als auch Kastration. Freud will die »theoretischen Fehler in Ihrer Konstruktion« leicht aufzeigen können, tut es aber nicht, weil er nicht erwartet, Gehör zu finden.(244) Man möchte meinen, er kann es auch nicht, weil Ferenczi nicht theoretische Fehler gemacht hat, sondern nur einen Stil therapeutischer Regression entwickelt hat, mit dem Patienten mit frühen Störungen und auch Unterschichtspatienten zu behandeln sind, bei denen Freuds Methode versagt.

Quelle: s.o.

Was glaubt man nun? Glaubensfrage? Erfahrungsfrage? Vielleicht sowohl als auch... zumindest geht die Tendenz wohl eher zur Annäherung, siehe oben... so dass man wohl nicht mehr durchgängig und "radikal" auf Versagung pocht wie noch Freud damals.

[stern]

montagne, ich könnte das ja alles irgendwie verstehen, was ihr schreibt, wenn ich nicht gelesen hätte, dass das - zumindest ursprünglich mal - anders geplant war, nämlich dass der 'Witz' an einer Therapie und an der Übertragung ist, dass man eben nicht das bekommt, wonach man sich sehnt. In meiner 'Bibel' (Greenson, den ich hier schon mal erwähnt habe) steht ein Zitat von Freud: "Wir müssen, so grausam es klingt, dafür sorgen, dass das Leiden des Kranken in irgendeinem wirksamen Maße kein vorzeitiges Ende finde".

Greenson schreibt weiter: "Die lange andauernde Versagung veranlaßt den Patienten zu regredieren, so daß seine ganze Neurose in der Übertragung noch einmal erlebt wird (...). Wenn man jedoch innerhalb oder außerhalb der analytischen Situation dem Patienten symptomersetzende Befriedigungen von irgendeiner Bedeutung gewährt, beraubt man ihn seiner neurotischen Leiden und der Motivation, die Behandlung fortzusetzen (...) In Wirklichkeit versuchte Freud, den Patienten an einer vorzeitigen 'Flucht in die Gesundheit' zu hindern und eine sogenannte 'Übertragungsheilung' zu erleben". (...)
...
Vielleicht ist das auch alles total altmodisch und heutige Analytiker sind schon viel weiter, keine Ahnung. Aber für mich klingt das total plausibel.

Insofern: Ja, damit gibt Greenson FREUD wieder... Ich gehe mal sehr schwer davon aus, dass die PA nicht bei (der klassischen Theorie nach Freud) stehen geblieben ist, und sich ebenfalls weiterentwickelte. Klar gibt es vermutlich PAler, die Hängen die Versagung bzw. Notwendigkeit der Frustration stärker hervor (theoretisch gesehen hat das ja auch was... "theoretisch", weil ich habe keine PA-Erfahrung)... aber nicht so strikt, wie es von Freud gaaaaanz uuursprüüünglich angedacht war, wovon ich mal ganz schwer ausgehe.

So gab es auch einige Gegenstimmen, die in der korrigierenden Erfahrung eine große Wirksamkeit sahen... bzw. die sehr weitgehende Abstinzenz in frage stellten, und sinngem. sagten: Versagung ist doch genau das, was der Patient eh schon kennt... und genau diese Ähnlichkeit mit der früheren Situation schreit gerade zu nach Wiederholung, ausgelöst auch durch die Behandlungssituation an sich... und damit wird dem Patienten auch viel Leid zugemutet. Auch mit einem Kontrastprogramm kann ich Ausagieren eindämmen und Heilung erfahren.

Freud hingegen:

„Wir müssen, so grausam es klingt, dafür
sorgen, dass das Leiden des Pat in irgendeinem wirksamen Maße kein vorzeitiges
Ende findet.“ (3h)
Quelle: s.o.

Aber er rudete da auch phasenweise etwas hin- und her und brachte Modifikationen für manche Patienten ein:

„Einiges muss man ihm ja wohl doch gewähren, ...je nach der Natur des
Falles“ (3i) und „wir können es nicht vermeiden, auch Patienten anzunehmen, die so
haltlos ...sind, dass man bei ihnen die analytische Beeinflussung mit der
erzieherischen vereinigen muss“ (3j).
Quelle: s.o.

Führte dann (nach Freud) erstmal auch zu einer Spaltung:

Einerseits die ganz orthodoxen:

Die Gegenübertragung als Störfaktor durch den Analytiker sollte unterbunden werden,
jegliches Mitschwingen war schon ein Vergehen.
Quelle: s.o.

Und andere setzten dem manches Entgegen... und holten den Beziehungsaspekt bzw. das selektive Einbringen auch der Gegenübertragung stärker in Boot (als Gegenströmung)...

Heute ist man eher wieder bei einer Aufhebung dieser Spaltung (z.B. insbes. im Rahmen methodenübergreiferenden, integrativeren Verfahren... oder in einzelnen Methoden werden Modifikationen ja nach Patient eingebaut)... aber klar, man kann im Zweifel einer Methode nicht ihrer wesentlichen Werkzeuge berauben, ohne dass es dann etwas anderes wäre. Also wenn jemand übertragungsbasierter arbeitet, dann macht es schon einen gewissen Sinn, Übertragungen nicht sofort durch best. Inventionen oder Mitteilung einer Gegenübertraung oder korrektiven Erfahrungen, etc. allzu sehr zu beeinflussen... gleichzeitig wird aber die Wirksamkeit der Beziehung an sich (und von Beziehungserfahrungen) an sich auch als heilsam gesehen... dass dass in gewisser Weise wirklich wiedersprüch bis paradox ist, wenn man von jemanden einerseits absolute Neutralität (im Extremfall: bloss keine Gefühlsregung, nie, ETC.) verlangt, und andererseits die positiven Effekte einer interagierenden Beziehung nutzen will, nun ja, dafür kann niemand etwas =>

Damit hat er eine unauflösbare Paradoxie geschaffen, die noch verstärkt wird, weil er
selber sich nicht an die Regeln hielt. Er hat strikt die Übertragungsbeziehung, hier
bewahrte er Neutralität und beschränkte sich auf das Deuten, von der persönlichen
Beziehung zum Analysanden, hier war er warmherzig und hilfsbereit, verköstigte
notfalls seine Patienten oder gab Geld, getrennt.
Quelle s.o.

Nö, so strikt dürfte man das nicht trennen können... will vermutlich auch nicht jeder. Die Beziehung hat ja einen hohen Anteil. Aber da müssten mich PAler aufklären.

[titus]

Ich habe ja gar nichts gegen korrigierende Erfahrungen, ist halt nur die Frage, wie die Korrektur aussieht. Und da ist es schon schwierig, sich eine Nachbeelterung konkret vorzustellen. Das liegt halt schon an der sprachlichen Bedeutung des Wortes - und ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass man so achtlos ein Wort in den Diskurs wirft, um dann hinterher zu sagen: "So haben wir das eigentlich auch nicht gemeint". Die Vorsilbe 'be-' meint ja eigentlich immer, dass A etwas mit B tut: beschimpfen, bestrafen, bekehren, aber auch: bemuttern. B sitzt also passiv im Sessel und lässt sich von A berieseln. Gerade beim Wort 'bemuttern' fällt das doch besonders deutlich auf, dass der Eine passiv ist und der Andere aktiv ist. 'Bemuttern' bedeutet dann auch: verwöhnen, überbehüten usw. Warum sollte dann das Wort '(nach-)beeltern' plötzlich etwas ganz anderes bedeuten, nur weil der Vater plötzlich mit dazukommt...?

Ich verstehe es absolut, dass niemand hier seine intimsten Erlebnisse schildern möchte. Trotzdem ist ja dann irgendwie klar, dass einem Außenstehenden dann nichts anderes übrigbleibt, als zu sagen: "Versteh ich nicht, was damit gemeint ist".

Ich glaube nicht, dass es allzu viele Therapien gibt, die nicht von der vertrauensvollen Beziehung zwischen Therapeut und Patient geprägt sind und in denen nicht ausdrücklich thematisiert wird: "Du hast in deiner Kindheit doofe Erfahrungen gemacht, aber hier gehen wir anders miteinander um, und das wird dir guttun". Aber das scheint die Nachbeelterung nicht auszumachen.

Nachtrag: Ein anderer Punkt ist, dass Eltern oft Dinge tun, die wirklich nur Eltern mit ihren - kleinen - Kindern tun und die man eben auch nicht nach außen trägt, weil sie so intim und persönlich sind. Ich denke da z.B. an die Tatsache, dass viele Kinder noch im Schulalter im Bett der Eltern schlafen - das ist etwas sehr Persönliches, was man nach außen auch nicht argumentativ rechtfertigen kann, weil eigentlich jeder weiß (auch die Eltern selbst), dass MAN das nicht tut. Deshalb ist es ja auch so tabuisiert. Die Eltern-Kind-Beziehung ist doch geprägt durch Erlebnisse, die eben nur IN der Familie stattfinden und auch nur dort besprochen werden, was m.E. vor allem daran liegt, dass Eltern oft irrational und stattdessen sehr emotional reagieren. Ich denke, was die Intimität betrifft, kommt eine Therapie dem Eltern-Kind-Verhältnis schon sehr nahe (wenn es nicht sogar darüber hinausgeht!), aber das Irrationale - "wir tun etwas, weil wir es nicht besser wissen" oder "wir tun etwas, was uns selbst irgendwie unangenehm ist" - hat dort doch eher keinen Platz. So ist die Therapeut-Patient-Beziehung doch eher geprägt von einem, der Angst hat und unsicher ist auf der einen Seite - und einem anderen, der über den Dingen stehen MUSS und - wenn auch sehr diskret - die Fäden in der Hand hat, um sich nicht selbst in den emotionalen Strudel des Patienten reinziehen zu lassen.

[titus]

Stern, ich habe das mit der Versagung auch anders verstanden und nicht so absolut, wie Freud das vielleicht (hab ich nicht im Original gelesen) gefordert haben mag. Versagung der Bedürfnisse mag hart klingen, ist es aber eigentlich nicht, vor allem, wenn die Versagung getragen ist von Respekt und Verständnis. Denn nur durch die Versagung kann man doch lernen, das anzunehmen, was war und sich auf das einzulassen, was sein wird. Wenn ich immer wieder gefüttert werde in meinen infantilen Bedürfnissen (die absolut nicht geleugnet werden dürfen!), dann tue ich so, als sei die Vergangenheit damit ausgelöscht (was sie nicht ist) und tue ferner so, als sei es ganz normal, dass ich gefüttert werden muss, um Befriedigung und Glück zu erleben.

Das, was allgemein mit 'Nachbeelterung' hier gemeint ist, weil die konkreten Erlebnisse - verständlicherweise - nicht genannt werden, hat für mich überhaupt nichts mit Nachbeelterung zu tun: Fürsorge, Grenzen setzen (auf beiden Seiten), Anerkennung - das sind zwar Dinge, die man in der Kindheit von den Eltern erfahren sollte, aber das Elternsein beinhaltet eben noch vieles mehr - auch negative Einflüsse, denn Eltern sind durchaus auch an ihren eigenen Bedürfnissen interessiert (was nicht immer schlecht sein muss) - im Gegensatz zu einem Therapeuten, der seine Launen und Bedürfnisse eben nicht in der Therapie ausleben darf. So wird in einer Therapie ja 'NUR' das Ideal einer Eltern-Kind-Beziehung simuliert. Aber dadurch, dass es so ideal und damit auch irreal ist, hat es für mich kaum noch etwas mit der wahren Eltern-Kind-Beziehung zu tun.

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