Atheismus - wie steht ihr dazu ?

[Dunkle]

Wie kann man von einem liebenden Gott-Vater sprechen, wenn so viel Schreckliches in der Welt passiert?

Liebe Thusnelda,
etwas verallgemeinernd....
Denn wie viel Leid ist letztendlich vom menschlichen Willen abhängig?
Wie viel Leid ließe sich verhindern, wenn Menschen verantwortungsvoller mit der Schöpfung umgehen würden?

Ja, es bleibt dann immer noch "genug" übrig, genug dinge, die wir nicht beeinflussen können und die uns trotzdem Leid zufügen.
Aber selbst in denen ist Gott. Auch wenn das dann etwas weniger eindeutig wird. Christen glauben das jedenfalls, dass Gott auch in der Gewalt, in der Zerstörung und im Tod ist - nicht aber als Lenker und willentlich, sondern, weil das selbst alles durch Jesus Christus erlitten worden ist (wiederum: Menschen haben Jesus ans Kreuz genagelt).

Und was ändert es, ob ich an Gott glaube oder nicht?

Es ändert sich eben der Sinn und Grund des Zusammenlebens. Nicht aus sich selbst heraus, sondern weil man selbst geliebt wird, bevor man denken kann. Eine Schöpfung aus Liebe - ich finde, das ist ein Unterschied!

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[Dunkle]

Mehr habe ich nicht, aber es ist mit meinr ganzen Existenz erkauft.

Dann ist es mehr, als sich denken lässt....

[Gast]

Ich FORDERE deswegen, dass es einen Gott geben muss, damit endlich irgendwann Heilung und Gerechtigkeit bei ALLEN hergestellt wird. Sonst würde ich nicht mehr leben wollen hier....

An wen richtest Du Deine Forderung?

Und wenn man "nichtnaturwissenschaftlich" sagt, dann nur deswegen, weil die Entstehung aus einer schöpferischen Kraft heraus nicht beweisbar ist (und wahrscheinlich auch nie sein wird).

Wer sagt, dass nicht auch dem Urknall ein schöpferischer Wille zugrunde liegt?

Das unterschreibe ich. Da kommen wir weg vom allgemein gesicherten Wissen hin zu Theorien, Spekulationen oder wie Dunkle es ausdrückt, dem Glauben. Da hört dann auch die Einigung auf eine gemeinsame Terminologie auf, und wir müssen "es" auf sich beruhen lassen.

Aber selbst hartgesottene Wissenschaftler beschäftigt einmal die Frage, ob das nicht auch alles einer "Idee", einem "Willen" zugrunde liegen kann, bzw. ob Natur tatsächlich in ihren "Zufällen" so un-beseelt sein muss.

Die Frage taucht immer dann auf, wenn offene Fragen mit herkömmlichen Methoden nicht beantwortet werden können. Nur verschiebt sich diese Grenze mit der Zeit und neuen Methoden der Erkenntnisgewinnung immer mehr. Allerdings ergeben sich auch immer wieder neue Fragen.

[Rezna]

Nunja, wenn man beobachtet, wie manche Eltern ihre Kinder behandeln/misshandeln, so scheint ein Gott als Elternteil in der Theorie nicht so abwegig.

Ich selber denke jedoch, jede Form von Spiritualität, sei es Esoterik, Gottglaube, Naturvergötterung.... ist nur eine Nebenwirkung des Bewusstseins. Wir können uns selber wahr nehmen und daher auch das Andere und damit stellen sich eine Menge Fragen. Das bedeutet aber nicht, dass deswegen etwas größeres sein muss, nur weil wir uns selber als so groß empfinden, dass wir es nicht ertragen können, dass unsere ach so vollkommene Seele einfach nur das Zusammenspiel von Materie ist und ebenso sterblich wie alles andere auch. Unser Ego verbietet uns, uns als banales Leben zu betrachten, das sich nicht in der Existenz von einer Fliege oder einem Stein unterscheidet.
Das Gefährliche an dieser Selbsterhöhung, die sich auch in Spiritualität äußert, ist, dass wir andere Lebewesen als minderwertig betrachten. Weil sie einen anderen glauben haben oder einer anderen Spezies angehören.
Bewusstsein ist eine Zufällige mehr oder weniger sinnvolle Entwicklung, wie Flügel oder Rüssel. Es ermöglicht vielleicht ein sozialeres Zusammensein. Der Gottglaube oder Esoterik verbindet uns vielleicht besser, lässt besser Gesetze und Regeln erschaffen und notwendige Hierarchien erschaffen und ist daher für eine Spezies so sinnvoll wie für andere Flügel um besser Insekten zu fangen...

Ich meine (und hoffe), es gibt kein Leben nach dem Tod oder so etwas. "Höhere" Gerechtigkeit ergibt sich meiner Erfahrung nach aus den Konsequenzen des eigenen Handelns. Ist ein Mensch ungerecht anderen Gegenüber, ist es eine reine Konsequenz, dass eines Tages dafür die Rechnung präsentiert wird.

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[Freistil]

Ich FORDERE deswegen, dass es einen Gott geben muss, damit endlich irgendwann Heilung und Gerechtigkeit bei ALLEN hergestellt wird. Sonst würde ich nicht mehr leben wollen hier....

An wen richtest Du Deine Forderung?

An MEIN Leben.

[Eve...]

Freistil,

sehr gut - ein Umkehrschluss, der nicht weniger logisch sein dürfte, als das tausendmal Wiederholte. Das Dagegenstemmen ist KEIN Beweis für die Richtigkeit des Aufbegehrens; das Akzeptieren in der Weise, wie Du es andenkst, ist es zwar auch nicht für das Gegenteil, aber es enthält ein Stück Originalität und Frische im Denken, das mich beeindruckt.


Thusnelda,

diese Frage stellt sich jedem auf der Suche. Schreckliches, Grausames, vieles von Menschen selbst gemacht; etliches, dass sich nicht erklären lässt aus unserer menschlichen Logik. Hiob in der Bibel erhielt von Gott den Hinweis, dass er wohl nicht erwarten könne, von dem, der die Gestirne erschuf, eine Erklärung zu erhalten für das Unglück: Gottes Maßstab ist uns unzugänglich. DAS stellt uns heute erst recht nicht zufrieden.

Erst die Demut, sich dennoch dem Willen Gottes zu fügen, auch wenn wir ihn nicht verstehen, kann uns einen Teil Frieden schenken. Wir werden die endgültige Lösung - wenn - erst im anderen Leben erfahren. Demut ist heute allerdings eine Eigenschaft, die nicht nur unmodern ist, sondern verpönt - wovon sich Gott in seiner Majestät allerdings wenig beeindrucken lässt. Ja, das mag altmodisch klingen, aber eine Eigenschaft Gottes ist sicherlich die Zeitlosigkeit, die über allen Modeströmungen stehende ewige Gültigkeit seiner Gesetze.


Arta,

es wäre doch mehr ungerecht als alles andere, gäbe es NICHT eine Gerechtigkeit wenigstens nach dem Tod. Zumindest wird uns das versprochen, und wir haben diese Hoffnung. Mehr gibt es in diesem Leben nicht.

[Blätterwald]

@fendrix
Ja, wenn du alles als das Eine wahrnimmst, erübrigt sich jeder Glauben, der ja stets erneuert werden muss (siehe sämtliche Rituale) oder auch "verloren" gehen kann, wenn die Lebensumstände wechseln. Wenn in der Tiefe des Systems erkannt wurde, es gibt keine eigenständig handelnden Personen, sondern nur Bewusstsein/Gott/Erleben, das sich in verschiedenen Formen ausdrückt, dann ist da Frieden und Urvertrauen, das alles in Ordnung ist, so wie es ist.
Das ist auch kein Glaube und nicht auf "meinem" Mist gewachsen, sondern das, was Weise aller Zeiten verkündet haben und Kern aller Religionen ist. Zunehmend kommt die Perspektive von Neurowissenschaften/Systemtheorie hinzu. Siehe neuronale Netze als selbstorganisierende Prozesse. So gesehen ist alles ein einziges sich selbstorganisierendes System.
Wiedergeburten: nettes Konzept, wer dran glaubt, kein Problem, aber naja, "wer" wird wiedergeboren.
Beim Verweis darauf, dass man sich nicht ausgesucht hat, wessen Kind man ist, wollte ich nicht darauf hinaus, ob Zufall oder nicht, sondern darauf, dass man in eigener Regie keine Entscheidungen trifft, sondern dass sich die Entscheidungen treffen und "du" gewissermaßen die Entscheidungen bzw. den Entscheidungsprozess erlebst. Dazu gehört auch das Gefühl, die Entscheidung eigenmächtig getroffen zu haben. Alle Determinanten (Genetik, bisherige Konditionierung, äußere Umstände), die zu einer Entscheidung geführt haben, unterliegen nicht deiner Kontrolle. Sagt die Hirnforschung auch schon seit x Jahren.
Was am Anfang erschreckend wirken mag, ist doch in Wirklichkeit wunderbar erleichternd. Du, tust, was du für das Beste hältst und fertig, ohne dir ständig Sorgen zu machen, ob du nun das Richtige tust oder getan hast, Schuldgefühle und der ganze Mist, der aus dem Glauben an einen "freien" Willen erwachsen. Das Paradoxon: im Erkennen der Unfreiheit liegt die Freiheit. Haha, wenn der Wille so frei wäre, wie ich da schon immer gelebt hätte, wie Gott in Frankreich.
@Arta: Selbsterhöhung kann natürlich auftreten, wenn sich da noch "jemand" als Gott fühlt, obwohl Gott jemand ist, aber dieser Gedanken/Gefühl, etwas Besseres zu sein ist auch ein Spiel im Bewusstsein. Allerdings, wenn wirklich erkannt wird, dass Alles Bewusstsein/Gott ist, dann ist deine Wahrnehmung dahingehend verschoben, dass du das in Allem siehst und kein Lebewesen verschieden von dir ist und dann erübrigt sich jede Selbsterhöhung, weil doch alles aus einem Holz geschnitzt ist. Wer soll hier auf wen runterschauen.
Die Frage nach einem Leben nach dem Tod erscheint auch nur solange wichtig, solange an ein eigenständig handelndes Individuum geglaubt wird, das geboren wurde und sterben muss. Fällt dieser Glaube, der ein Konstrukt ist, weg, was sich wie Todesangst anfühlen kann, verschwindet auch die Angst vorm Tod, ja die ganze Frage, nach einem Leben nach dem Tod. Denn die wahre Natur, das Bewusstsein/Gott, wurde weder geboren, noch stirbt es.

[Rezna]

es wäre doch mehr ungerecht als alles andere, gäbe es NICHT eine Gerechtigkeit wenigstens nach dem Tod. Zumindest wird uns das versprochen, und wir haben diese Hoffnung. Mehr gibt es in diesem Leben nicht.

Das empfinde ich überhaupt nicht so. "Gerechtigkeit" ist auch eine Illusion. Unser Bewusstsein verlangt danach um uns besser zu fühlen... aber es besteht kein Recht auf Gerechtigkeit. Wir bemühen zwar unsere sozialen Systeme - um sie sozial nennen zu können - aber nicht einmal da gelingt Gerechtigkeit sondern nur die bröckelnde Fassade davon. Die Idee einer Gerechtigkeit nach dem Tod mag den sozialen Sinn haben, im Hier und Jetzt keine Rache zu üben. So träumen wir davon, dass böse Eltern von Satan in der Hölle gepiesackt werden und kommen nicht auf die Idee, selber mit dem Dreizack auf sie los zu gehen und uns die Gerechtigkeit selber zu holen. Der Jenseitsglaube hält uns klein und hilflos - lässt uns aber das Gegenteil annehmen. "Gottpapa" wirds schon richten, für uns. Ich meine, er hat es ja auch verbockt, und uns mit solchen Eltern bestraft. (Eltern hier kann für alles mögliche stehen)

[Dunkle]

@Arta: Dein Argument, dass Christentum (bitte nicht Christentum ODER Esoterik = ist ein großer Unterschied!) eine Art Selbsterhöhung darstellt, weil man sonst die Sinnlosigkeit des Lebens nicht aushalten könne, ist strittig, weil man das m.M.n. so oder so herum sehen kann.
Manchmal - finde ich - tut die "Gottlosigkeit" so, als ob sie "zuerst" da war, oder - als ob sie eine Art letzte Stufe der Menschheitsentwicklung ist.
Nein, seit Menschen ihre Gedanken mitgeteilt haben, wissen wir, dass sie einen Schöpfungsglauben hatten (die biblische Schöpfungsgeschichte hat wesentlich ältere Vorlagen). Ob das eine frühe menschliche Reaktion auf erste philosohier-Versuche und gedankliche Verzweiflung abends am Feuer war, bleibt dahin gestellt. Selbst wenn (was auch nur eine Annahme ist), wäre das für mich kein Grund, mich von der Religion meines Kulturkreises abzuwenden. Ich habe - neben meinem Glauben - auch Respekt vor jahrtausendelanger Glaubensgeschichte, selbst wenn sie auch zu einem großen Teil aus Irrtümern bestanden hat. ein Grund mehr, es heute besser zu machen!
Ist es nicht vielmehr eine Selbst-Überhöhung, zu denken, den Glauben nicht mehr zu brauchen, weil wir uns selbst die Antwort auf alles geben können?

Was mich persönlich juckt, ist die weit verbreitete Behauptung, Christen würden sich mit ihrem Glauben über die Natur erheben und eine Art Generalpardon für die Ausbeutung der Natur haben, weil sie ja die Krone der Schöpfung seien.
Mich ärgert das deswegen, weil das heute längst nicht mehr der Wirklichkeit entspricht, nur keiner sich die Mühe macht, darauf zu hören, was Christen heute über den Umgang mit der Natur sagen. Diese Einstellung hat sich längst gewandelt, und zwar vollständig.
Ich habe als jüngere Frau in der DDR in Kirchengemeinden in den achtziger Jahren viel dazu getan, damit sich auch in der damaligen Diktatur etwas Bewusstsein für den völlig unverantwortlichen Umgang mit den Ressourcen entwickeln konnte. Darin war die ev. Kirche damals Vorreiter. Auch vom "Westen" weiß ich, dass viele Kirchengemeinden als erste eine "Eine-Welt-Laden" unterhielten, um ein anderes Modell an Handel vorzustellen!

[Eve...]

Arta, nein, da hast du mich komplett missverstanden.

Gerechtigkeit Gottes, wie ich sie verstehe, gibt mir ein Stück Gelassenheit, die ich sonst nirgendwo finde; sie lässt mich weder Rachepläne schmieden noch hält sie mich klein im Leben, genau das Gegenteil: Sie schenkt mir Ruhe in dem Bewusstsein, dass ich all das abgeben kann an seine höhere Weisheit; ICH muss mich mit all dem NICHT abplagen.

Deine obige Interpretation des Christentums bzw. des Glauben erschreckt mich ...

[Rezna]

Dann haben wir uns richtig verstanden.

[Eve...]

Dann haben wir uns richtig verstanden.

Inwiefern? Ich möchte niemanden mit dem Dreizack gepeinigt sehen ... Weder jetzt noch nach dem Tod.

[Rezna]

Beide glauben wir nicht an irdische Gerechtigkeit.
Nur: Ich belasse es dabei. Du denkst, im Jenseits wird die Rechnung beglichen.

[Eve...]

Ah ja.

Aber Du wirst lachen: Ich belasse es auch dabei. Da ich Gott weder vorgreifen noch ihm Vorschriften machen will, sehe ich es nicht als Rechnungsbegleichung. Ich stelle es anheim, weiter nichts. Wer weiß, wie ER das alles sieht ... ? Wer bin ich, dass ich meine am besten zu wissen, was Gerechtigkeit ist?

[TimpeTe]

Ist es nicht vielmehr eine Selbst-Überhöhung, zu denken, den Glauben nicht mehr zu brauchen, weil wir uns selbst die Antwort auf alles geben können?

Dunkle...das erlebe ich absolut nicht so. Ich masse mir nicht an DIE richtigen Antworten im Bezug auf das Leben gefunden zu haben. Im Gegenteil- ich muss massive Zweifel aushalten.

Es ist schwierig für mich hier weiterzudiskutieren, ich finde zuviele "Häckchen" die ungute Erinnerungen aktivieren. Richtig ungute Erinnerungen. Und auf meine Frage, ob hier auch User sind, denen während ihrer Therapie der Glaube abhanden gekommen ist- kam keine Antwort.

Ich bin dann mal weg....

Arta..ich kann mich in all deinen Gedanken finden.....Danke!

lg. medusa

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