Gottsuche: Reizthema und Möglichkeit

[Ive]

Selbstverständlich ist man für sein Leben selbst verantwortlich. Sehe ich als Christ ganz genauso bzw. erst recht so.

... Seit Anbeginn bete ich für meine Kinder, stelle sie unter Schutz, bitte für ihren Schutz. Innig. Ja. Das zum Thema "Gott".
Ich weiß, es hilft.

Das finde ich so schön, Krabath, dass ich es hier nochmal sagen muss. So ähnlich empfinde ich Gott in bezug auf seine Kinder.

Ja das Leben ist ungerecht.

Nach menschlichem Ermessen ist es das, ist Gott "ungerecht" - so wie unsere Kinder UNS auch manchmal als ungerecht empfinden.

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[krabath]

Mein Gott, dein Gott, unser euer kein Gott:

Ich kann dieses "Ding" rational nicht erklären. Sicher bin ich mir, dass wir Menschen und alles um uns herum Energie sind. Manchmal kann diese Energie stocken, dann herrlich fließen, sich bündeln und auch sich fast verflüchtigen.

Diese Energie, gebündelt wie ein starkes Magnetfeld, spürte ich, als ich fast fiel, als mein Schlüssel wieder da war. Was es ist, ist mir eigentlich egal. Es ist schön sie zu spüren und schrecklich, wenn sie fehlt. Am vollendetsten ist es, sie in sich zu tragen. Am schwierigsten, sie von außen zu brauchen.

edit: Grammatik

[Dunkle]

... Seit Anbeginn bete ich für meine Kinder, stelle sie unter Schutz, bitte für ihren Schutz. Innig. Ja. Das zum Thema "Gott".
Ich weiß, es hilft.

Das finde ich so schön, Krabath, dass ich es hier nochmal sagen muss. So ähnlich empfinde ich Gott in bezug auf seine Kinder.

Ja das Leben ist ungerecht.

Nach menschlichem Ermessen ist es das, ist Gott "ungerecht" - so wie unsere Kinder UNS auch manchmal als ungerecht empfinden.

Darf ich mal genauer nachfragen, Ive, wie Du das meinst?

Gott stellt uns unter Schutz, aber manchmal eben auch nicht, und das empfinden wir dann als "ungerecht"?

[Saul]

Hier noch ein schönes Zitat von Erich Fromm (ganz in meinem Sinne):

"Der wirklich religiöse Mensch bittet, wenn er dem Wesen der monotheistischen Idee folgt, nicht um irgendetwas und erwartet nichts von Gott, er liebt Gott auch nicht so, wie ein Kind seinen Vater oder seine Mutter liebt. Er hat vielmehr jene Demut erreicht, in der er weiß, daß er nichts von Gott weiß. "Gott" wird für ihn ein Symbol, in welchem der Mensch in einem früheren Stadium seiner Evolution das Höchste ausgedrückt hat, was er anstrebt: Liebe, Wahrheit und Gerechtigkeit. Er hat Vertrauen in die Prinzipien, die "Gott" verkörpert er denkt wahr, lebt in Liebe und Gerechtigkeit und empfindet sein Leben nur insofern als wertvoll, als es ihm die Möglichkeit gibt, zu einer vollen Entfaltung seiner menschlichen Kräfte zu gelangen - als die einzige Realität, die zählt, als das einzige Objekt "letzter Erkenntnis". Und schließlich spricht er nicht über Gott, erwähnt nicht einmal seinen Namen. Gott zu lieben, wenn wir das Wort hier gebrauchen wollen, würde bedeuten, nach der Erreichung der vollen Fähigkeiten des Liebens zu streben, nach der Verwirklichung Gottes in uns selbst. Von diesem Gesichtspunkt aus ist die logische Konsequenz des monotheistischen Gedankens die Negation der gesamten "Theo-logie", des gesamten "Wissens über Gott".

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[Blaubaum]

Obwohl es auch für mich schwer ist, "aus dem Bösesten Gutes entstehen" zu lassen.
Sogar sehr schwer.

Gut und böse--einerseits alles eine Frage der Perspektive.

Beispiel für eine böse Tat: angenommen, ein böser Mensch hätte den kleinen Adolf aus Braunau am Inn erschlagen.
Das Ergebnis wären vielleicht 60 Millionen weniger Weltkriegstote gewesen. Vielleicht.

Beispiel für eine gute Tat: angenommen, jemand übernimmt eine Patenschaft für ein Ghetto-Kind in Rio, bietet ihm Schulbildung, Uni, und dieser Junge erfindet später als Physiker die nächste Massenvernichtungswaffentechnologie. Oder wird Geheimdienstchef in einem totalitären Staat.

Für mich kann es nicht darum gehen, was dabei rauskommt, weil wir es nie wissen werden.
Andererseits: Gut und böse kann man fühlen. Es ist immer nur für uns selbst entweder gut oder böse, je nachdem, wie es sich anfühlt. Und DIESE Suppe müssen wir dann auch auslöffeln, früher oder später, weil man alle betrügen kann, nur nicht sich selbst.

Warum sind allzu gläubige aller Konfessionen im allgemeinen so ätzend? Weil sie sich auf Rituale, endlose Belehrungstexte, Dogmen und Autoritäten fixieren und dabei das Fühlen verlernen. Das "hat Gott ihnen gegeben", damit sie es benutzen. Ist alles schon in ihnen drin. Gott ist schon in ihnen drin. Ob mit oder ohne Religion.

[Blaubaum]

Von diesem Gesichtspunkt aus ist die logische Konsequenz des monotheistischen Gedankens die Negation der gesamten "Theo-logie", des gesamten "Wissens über Gott".[/i]

Als ich 16 war, schenkte meine Mutter mir "Haben oder Sein". Seitdem weiss ich, er heisst nicht nur Fromm, er ist es auch. Und das, ohne zu frömmeln. Die meisten knienden Anbeter frömmeln nur, so meine Erfahrung. Sie klammern sich an etwas, was sie eigentlich gar nicht wirklich kennenlernen wollen bzw. können. Sie erhoffen für sich einseitige Vorteile, sind an der Schaffung von echten win/win-Situationen eigentlich gar nicht interessiert. Das kann man spüren, wenn man sie kennenlernt. Auf der Aussenschale beten sie demütig, innen drin sieht's meist anders aus. Schizo.

[Ive]

Ja das Leben ist ungerecht.

Nach menschlichem Ermessen ist es das, ist Gott "ungerecht" - so wie unsere Kinder UNS auch manchmal als ungerecht empfinden.

Darf ich mal genauer nachfragen, Ive, wie Du das meinst?
Gott stellt uns unter Schutz, aber manchmal eben auch nicht, und das empfinden wir dann als "ungerecht"?

Ich meine all das, liebe Dunkle, was wir mit unseren Maßstäben als ungerecht empfinden, wofür wir Erklärungen suchen, aber nicht finden; wo sich unser Herz empört: Wenn anscheinend guten Menschen Schlimmes widerfährt, und den schlechten gehts offenbar gut.

Dann drängt sich die Frage nach der göttlichen Gerechtigkeit auf: Wieso lässt ER nicht die Bösen früh sterben, sondern so oft die Guten? Wieso werden unschuldige Menschen Opfer von Verbrechen oder Katastrophen, wieso kommen Täter so häufig ungestraft davon? Das und vieles mehr sind die sich aufdrängenden Fragen, WIR sehen es als Ungerechtigkeit an.

Was wir jedoch oft vergessen: Wir sehen nur die Oberfläche, und was davon in Wirklichkeit ungerecht IST - die Frage bleibt offen.

[Dunkle]

... wenn guten Menschen Schlimmes widerfährt ... Dann erscheint uns Gott ungerecht: Wieso lässt er nicht die Bösen früh sterben, wieso werden unschuldige Menschen Opfer von Verbrechen? Das sind die sich aufdrängenden Fragen. Es ist schwer für uns, dann nicht dem Gedanken der Ungerechtigkeit Raum zu geben ...

Liebe Ive,
an genau dem Punkt gehe ich dann einen anderen Weg. Weil ich Gott als einen Geheimhalter seines unergründlichen Ratschlusses nicht folgen kann, weil ich einfach nicht glauben kann, das wir so "ausgeliefert" sind.
Ich denke nicht, dass Gott Menschen sterben LÄSST zu einem bestimmten Zeitpunkt. Denn wenn man dies alles in Konsequenz weiterdenken würde, hätte Gott 6 Millionen Angehörige seines Volkes auf dem Gewissen, die er aus einem "weisen Ratschluss" in KZs umbringen ließ.

Ich weiß, dass das eine sehr steile These ist, aber genau so würde der Weg, auf diese Weise zu glauben, für mich in eine Wüste führen.

Ich erlebe doch viele Dinge, die - wenn ich Gott als ständig aktiv in das Leben eingreifenden und richtenden Gott denken würde - ich als entsetzlich ungerecht empfinden würde. Warum sollte man solchen Gedanken dann nicht auch Raum geben?

Mich haben diese Gedanken eben zu einem anderen Schluss geführt, als den, den lieben Gott eben "walten" zu lassen und sich seinen Ratschlüssen demütig zu ergeben (um irgendwann einen Sinn darin zu erkennen hoffen).

Wir haben das Leben als Raum unendlicher Freiheit bekommen - wenn es endet, ist das ein biologischer Kreislauf, der im Leben selbst begründet ist. Wenn es gewaltsam endet, haben wir Menschen das zu verantworten - und Gott "wartet auf Antwort" (wie im Bonhoefferschen Credo) darauf, dass wir das einsehen und unser Handeln anders ausrichten, als Leben zu zerstören.

LG
Dunkle

[Blaubaum]

... Dann erscheint uns Gott ungerecht: Wieso lässt er nicht die Bösen früh sterben, sondern so oft die Guten? Wieso werden unschuldige Menschen Opfer von Verbrechen? Wieso gehts den Tätern, wie es aussieht, gut? Das und viele mehr sind die sich aufdrängenden Fragen.

Mir erscheint Gott dann dennoch nicht ungerecht. Wenn mein Auto sich ganz allein von seiner Kette losreisst und in eine Menschenmenge fährt, ist es dann ungerecht?

Wieso sollte er die Bösen früher sterben lassen, er hätte sie ja gar nicht erst erschaffen müssen.

Sind Opfer von Verbrechen immer Unschuldige, oder gibt's da Ausnahmen? Also schuldige Unschuldige? Dann wär's ja wieder gerecht. Dann wäre der Gewalttäter ja ein gerechtes Werkzeug in Gottes Hand. Und somit unschuldig, da von Gott autorisiert, für Rache (Ruach, hebräisch: Wind, Gottes Odem, Ausgleich) zu sorgen.

Kinder, Kinder!

[Ive]

Liebe Dunkle,

es ist ja nicht meine Meinung, dass Gott ungerecht ist; um es deutlicher zu machen, habe ich den Text oben nochmal verändert; er sollte mehr die allgemeine Sicht spiegeln.

Ich sehe es ähnlich wie Du, dass vieles sich die Menschen gegenseitig antun, und auch wir sind - als Teil der Schöpfung - den Naturgesetzen unterworfen. Es bleibt aber vieles, was wir nicht begreifen können. Und da ist einfach Vertrauen angesagt, aus meiner Sicht.

LG Ive

@ Blaubaum

Gut aufgefiltert; daran sehen wir schon, dass wir mit unseren Maßstäben nicht weit kommen.

[Blaubaum]

... daran sehen wir schon, dass wir mit unseren Maßstäben nicht weit kommen.

Nee, in der Tat nicht. Und deswegen kann mE auch nichts Gutes dabei herauskommen, wenn wir Gott mit irgendwelchen Eigenschaften belegen, die ja doch wieder nur menschliche Eigenschaften sein können, denn andere kennen wir ja nicht. Gott gibt's eben nur im Doppelpack mit dem Teufel. Und all das sind wir selbst.

[krabath]

Wir drehen uns im Kreis herum - fideldum ...

Vielleicht gibt es ja auch gar nichts, nur uns arme gestrandete Würstln als Zufallsprodukt der vor jahrmillionen entstandenen geschlechtlichen Fortpflanzung. Und damit wir uns nicht so einsam fühlen und wir beschäftigt sind bilden wir uns eben allerhand ein!

[Saul]

@Blaubaum
Fromm als Frommer, ohne zu frömmeln.

Wir drehen uns im Kreis herum - fideldum ...

Dabei geht es um einen, um den Kreis, aus dem einige etwas anderes machen, so dass er sich niemals schliesst.

Vielleicht gibt es ja auch gar nichts, nur uns arme gestrandete Würstln als Zufallsprodukt

Dass es uns gibt, muss einen Sinn haben. Wir sind Teil des Ganzen - und kein Zufallsprodukt. Wenn du das wirklich denkst, dann bist du weit, weit weg von "Gott" ... und damit vermutlich von dir selbst.

[Blaubaum]

Dabei geht es um einen, um den Kreis, aus dem einige etwas anderes machen, so dass er sich niemals schliesst.

Genial formuliert!

[Ive]

Und ich schaffe die Quadratur des Kreises , indem ich Gott als Vater UND als alles durchdringende Macht ansehe, empfinde, wahrnehme, als offenen und geschlossenen Kreis, ohne Bild und mit Bild ... Gott ist das Alles und das Nichts, er ist Jesus Christus, der heilige Geist, sowohl transzendent, als auch immanent - er ist ALL DAS. Amen.

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