Selbstliebe - ist das möglich?

[stern]

aber vielleicht erkennt ja doch der eine oder andere, wo/weshalb das ganze (für mich) ein teufelskreis ist - und noch toller wärs, wenn so jemand dann sogar eine idee hätte wie man diese barriere überwinden kann.

Hm... der Teufelskreis könnte überspitzt formuliert etwas darin bestehen, dass man folgendes denkt:

Selbstwertgefühl kriege ich nur durch Postiverlebnisse von anderen vermittelt. Aber da ich so mindertwertig bin (so das eigene Gefühl - Stichwort emotionale Beweisführung siehe oben) lerne ich ja niemand kennen (denn mit jemand minderwertigem wie mir will ja eh niemand etwas zu tun haben).

2 Dinge dazu fallen mir noch dazu ein:

Zum einen sinkt der Selbstwert, wenn Selbstbild (so sehe ich mich) und Wunschbild (so möchte ich sein) stark auseinander driften. Daher könnte man ggf. hinterfragen, ob man vielleicht zu unrealistisch hohe Ansprüche an sich stellt... denn es leuchtet ein: Je höher mein Anspruch ist, desto mehr erlebt man es als "versagen", wenn man hinter dem unrealistisch hohen Ideal zurückbleibt.

Desweiteren: Den Ansatz des inneren Kindes finde ich an sich nicht schlecht... hab' sogar mal ein Büchlein angelesen... aber persönlich kriege ich nicht so den Zugang dazu. Zumal ich es eh fraglich finde, ob man das ohne therapeutische Unterstützung anwenden soll. Denn in dem Buch, das ich habe, sind auch einige Kontraindikationen genannt. Vergleichsweise "einfacher" erscheint mir daher folgendes:

Perspektivenwechsel bei Selbst-ab-wertungen. Z.B. dergestalt, dass man überlegt, was man einem Freund/Freundin in vergleichbarer Situation sagen würde (geeignet insbes. dann wenn man mit anderen milder umgeht als mit sich selbst). Bzw. sich fiktiv vorstellen (wenn gerade niemand greifbar ist) was mir Freund/Freundin denn nun sagen wollte (was diese eine realistischers, wohlwollenderes Bild von mir haben als ich selbst - was in Teilen (bei mir) sicher anzunehmen ist ).

Fazit: Selbstwertsteigerung kann meiner Meinung schon dadurch erreicht werden, wenn man selbst etwas auf Selbst-ab-wertungen acht gibt.

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[Gast]

Ich würde die Thread-Frage vorsichtig mit Ja beantworten. Sehe aber die logischen Stolpersteine. Weil "Subjekt" und "Objekt" dann identisch sind. Andererseits möchte ich mich nicht vom cartesianischen Weltbild knechten lassen. Und wie sagte schon mal ein Logiker zum anderen (Russel zu Wittgenstein, oder umgekehrt; hab´s nicht mehr so genau im Kopf): "Identität ist die Hölle!" Zudem kommt hinzu, dass der sich Beobachtende oder sich Liebende sich um Moment des Beobachtes/Liebens veränderst. - Ich für mich neige stark dazu, dass die Bedeutung eines Wortes nicht das Ding ist, dem ein Namenskärtchen (in dem Fall Liebe/Selbstliebe zugeordnet ist, sondern die Bedeutung ist der Gebrauch des Wortes. D. h. je nachdem, wie es verstanden (und gebraucht/verwendet) wird, wird beispielsweise Liebe bzw. Selbstliebe für möglich oder unmöglich gehalten. Und der Gebrauch sagt einiges über die Welt (das Weltbild) der Person aus, die diese Wörter gerade in dieser Weise verwendet.

Viele Grüße
Anastasius

[expat]

Zum "Erstthema", ich würde die Frage vorsichtig mit Ja beantworten. Sehe aber die logischen Stolpersteine. Weil "Subjekt" und "Objekt" dann identisch sind.

Haben wir das nicht schon mal im Thread gelesen?

Wieso könnt ihr nicht sehen, dass eine Liebesbeziehung zu einem Objekt,
also jemandem außer mir, qualitativ etwas völlig anderes ist als eine solche
ohne Objekt?
Wenn Subjekt und Objekt zusammen fallen, dann muss die Art der Beziehung
doch stark unterschiedlich sein von einer Beziehung zwischen Subjekt und
Objekt.
Ein Subjekt kann sich doch schlechterdings gar nicht sehen und fühlen wie
ein Objekt. Das sind doch nur Bilder aus der Subjekt-Objekt-Welt, wenn man
zum Beispiel sagt: Sei dein bester Freund für dich selbst. Der psychologische
Prozess ist doch ein ganz anderer.

[Nurse_with_wound]

Mich würde TROTZDEM interessieren wie "Selbstliebe" in der Praxis aussieht

http://www.palverlag.de/Kognit.-Verhaltenstherapie.html


A Situation
B Bewertung der Situation als positiv, negativ oder neutral
C Gefühle, Körperreaktionen und Verhalten


Ich stelle mir das sehr schwierig vor, das auf den Alltag zu übertragen und die Wirkung ist auch fraglich.
Hat das schon jemand praktiziert?

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[Gast]

Haben wir das nicht schon mal im Thread gelesen?

Ist das nun der "Pluralis majestatis"? Aber meinetwegen, haben WIR.*grins*

Du beziehst dich auf einen deiner Beiträge zur Subjekt-Objekt Frage. Da haben WIR aber beispielsweise nicht gelesen, dass "ich (also: Anastasius!) mich nicht vom cartesianischen Weltbild knechten lassen" möchte.

Aber ich habe ja noch mehr geschrieben. Mehr als auf die Stolperstiene hinzuweisen. Nämlich meine Lösung.

Ich für mich neige stark dazu, dass die Bedeutung eines Wortes nicht das Ding ist, dem ein Namenskärtchen (in dem Fall Liebe/Selbstliebe zugeordnet ist, sondern die Bedeutung ist der Gebrauch des Wortes. D. h. je nachdem, wie es verstanden (und gebraucht/verwendet) wird, wird beispielsweise Liebe bzw. Selbstliebe für möglich oder unmöglich gehalten. Und der Gebrauch sagt einiges über die Welt (das Weltbild) der Person aus, die diese Wörter gerade in dieser Weise verwendet.

Das war die allgemeine Formulierung. Dass der individuelle Lösungsweg damit noch nicht beschrieben ist, ist sozusagen systemimmanent. Und geht auch aus meiner Antwort auf Antoina hervor.

Mir fällt gerade eine Formulierung ein, die ich für meine Sicht ganz passend finde. Jeder ist für sein Glück (und auch seine (Selbst-)Liebe) verantwortlich. Und auch dafür, was er darunter versteht.


Anastasius

[Gast]

Mich würde TROTZDEM interessieren wie "Selbstliebe" in der Praxis aussieht

Weshalb das TROTZDEM? Das habe ich überhaupt nicht verstanden.

Aus meiner Antwort von oben gerade, aus meiner Perspektive ergibt sich, dass ich die Frage im allgemeinen gar nicht beantworten könnte. Jedenfalls nicht in allgemeiner Praxis.

A Situation
B Bewertung der Situation als positiv, negativ oder neutral
C Gefühle, Körperreaktionen und Verhalten

So "maschinell" (aus meiner Sicht) würde ich mich jedenfalls nicht behandeln wollen.

Ich für meinen Teil könnte höchstens beschreiben, auf welchem Lebensweg ich zur "Selbstliebe", ich würde es (wie ich schon mal irgendwo im thread sagte) als liebevolle Nachsicht und liebevolles Selbstvertrauen bezeichnen, gekommen bin. Mich quasi systematisch sozusagen als Objekt auf dem Wege zur Selbstliebe zu behandeln, läge mir fern.

LG
Anstasius

[stern]

Hat das schon jemand praktiziert?

ja... mein Thera mit mir im "normalen" Gespräch, wo er halt bestimmte Kognitionen korrigierte... so dass mir gar nicht auffiel, dass das dahinter steckt. Dann sollte ich als Hausaufgabe auch eine Zeit lang ähnliche Bögen ausfüllen. Glaube dahinter steckt, dass man sich seiner (oft automatisch ablaufender) Gedanken und anschließender Bewertungen überhaupt mal bewusst wird. Wie ich schon sagte: Für mich war es anfangs schwer, zu erkennen, was sich teils für Gedanken und destruktive Bewertungen im Kopf abspielten. Mittlerweile kann ich das automatisch im Kopf umsetzen... und wenn es nur "hilfreich" ist, um destruktive Denkmuster zu erkennen... im Optimalfall kann ich dann manches gleich korrigieren. Ob ich das ohne therapeutische Hilfe umsetzen hätte können, weiß ich nicht. Ich glaube jedenfalls schon, dass viel Mist vom Kopf ausgehen kann - bei mir in jedem Fall. Vgl. auch:

Nicht die Dinge an sich beunruhigen den Menschen, sondern seine Sicht der Dinge.“

So mechanisch finde ich das praktisch umgesetzt gar also nicht, wenn man seine gedanklichen Vorgänge besser im Griff hat. Aber nicht jeder hat Zugang so... aber für mich war es anfangs sehr hilfreich, da ich wie gesagt leichter über den Kopf Zugang zu manchem fand. Zumal besteht meine Therapie weiß Gott aus vielen anderen Elemente... auch unter Einbezug lebensgeschichtlicher Ereignisse... das war nur ein Bruchstück. Isoliert kognitv zu arbeiten wäre somit vielleicht wirklich in der Tat etwas mechanisch. Aber selbst dann würde für mich gelten: Lieber ein bissi Mechanik als destruktive Gedanken, die mich runterziehen .

und die Wirkung ist auch fraglich.

Sicher hat nicht jeder den gleichen Zugang dazu und sie ist vielleicht nicht für jeden gleichermaßen geeignet... aber sie ist die am meisten erforschte Methode, die bei vielen Schwierigkeiten (aufgrund ihrer Wirksamkeit) eigensetzt werden kann und wird.

[Gast]

@ stern,

Lieber ein bissi Mechanik als destruktive Gedanken, die mich runterziehen

Gegen "ein bissi" ist auch für mich persönlich nichts einzwenden . Nur, dass man sich selbst liebt, das bringen auch die VT`ler nicht fertig. Da ist die Mechanik noch zu unausgereift.

LG
Anastasius

[expat]

Mir fällt da gerade Münchhausen ein, der sich am eigenen Schopf aus dem Sumpf gezogen hat.

[Gast]

Dir hätte ja auch "Apfelkuchen" einfallen können. Geht`s etwas genauer? Könntest du den Einfall in ein paar Zeilen ausarbeiten?

Und wie`s der Zufall so will; nicht zur konkreten Frage der Selbstliebe, aber immerhin zur Frage von "Psychotherapie und `Wirklichkeit`ist auch Paul Watzliwick Münchhausen eingefallen, weshalb er das Büchlein dann "Müchhausens Zopf" betitelte. Vermutlich, da weil es da (u. a.) um logische Paradoxien und deren pragmatische Lösungen geht.

Wie gesagt, ein bißchen mehr als "Müchhausen" oder ""Apfelkuchen" wäre hilfreich.

Anasta




Anastasius

[expat]

Wieso hätte mir denn Apfelkuchen einfallen sollen. Das fiel doch dir ein.

Nun ja, das erinnert mich daran, dass es möglich sein soll, sich im wahrsten Wortsinne selbst zu lieben.
Genau so gut kann man sich auch am eigenen Schopf aus dem Sumpf ziehen. Denn gibt es nicht auch
so eine Redewendung: Sich am eigenen Schopf aus dem Sumpf ziehen?

[stern]

Ich würde die Thread-Frage vorsichtig mit Ja beantworten. Sehe aber die logischen Stolpersteine. Weil "Subjekt" und "Objekt" dann identisch sind.

Ich kann die Sichtweise der Subjekt-Objekt-Trennung schon gut nachvollziehen. Das würde voraussetzen, dass es zweier "Parts" benötigt, um das Gefühl der Liebe überhaupt empfinden zu können... da bin ich mir im Moment noch unschlüssig.

Aber selbst wenn zwei Parts benötigt werden, so sehe ich das (auch weiterhin ) für mich so, dass das Subjekt ICH bin. Und ich bin ein Mensch, der mehrere Anteile in sich hat... z.B. einen ängstlichen Teil, einen sich minderwertig fühlenden Teil in Bezug auf XY, einen selbstbewussten Teil in Bezug auf YZ. Will heißen: Mein ICH ist kein abstraktes irgendetwas, sondern besteht aus vielen Facetten. *) Und so habe ich auch einen liebevollen ICH-Anteil, der liebevoll mit anderen Anteilen umgehen kann. SO brauche ich keine Objektbezug, sondern (bin) "nur" ein Subjekt = ICH aus verschiedenen Anteilen. Und so nehme ich mich auch wahr.

*) Da besteht dann in der Tat die Frage, ob das eine Aufspaltung des ICHs ist. Aus meiner Sicht nein... und ich wähle mal ein vielleicht blödes Beispiel: Wenn ich ein Auto kaufe, dann besteht dass auch aus vielen Einzelteilen (Räder, Lenkrad, Kupplung, etc). Aber trotzdem sehe ich ein Auto als EINHEIT Auto und nicht als Summe von Einzelteilen.

Mein Kompromiss ist: Ist halt Glaubensfrage bzw. individuelle Sichtweise/Erleben/Menschenbild .

Habe gerade mal spaßeshalber unter Persönlichkeit gegoogled... und da heißt es: Der Begriff Persönlichkeit bezeichnet die Gesamtheit dessen, was Gemüt und Charakter eines Individuums ausmacht.

Will heißen: Es kommt auch keiner auf die Idee (aber wer weiß), dass man verschiedene Persönlichkeiten hat/ist, nur weil die Persönlichkeit aus verschiedenen Elementen besteht.

Nur, dass man sich selbst liebt, das bringen auch die VT`ler nicht fertig. Da ist die Mechanik noch zu unausgereift.

Kommt vermutlich darauf an, ob man an einen Mechaniker gerät oder nicht.

[Gast]

@ expat

Der heitere Teil:

Dir hätte ja auch "Apfelkuchen" einfallen können.

Wieso hätte mir denn Apfelkuchen einfallen sollen. Das fiel doch dir ein.

Wär das nicht schon uralt, hätte ich mich auf dem Boden gekringelt vor Lachen.

Denn gibt es nicht auch
so eine Redewendung: Sich am eigenen Schopf aus dem Sumpf ziehen?

Rhetorisch gemeint? Kleiner Scherz am Rande? Weil immerhin gehört die Redewendung vermutlich mit zu den bekanntesten.


Zum Thema:

Nun ja, das erinnert mich daran, dass es möglich sein soll, sich im wahrsten Wortsinne selbst zu lieben.
Genau so gut kann man sich auch am eigenen Schopf aus dem Sumpf ziehen.

Der kleine Unterschied besteht darin, dass das psychische Leben nicht physikalischen Gesetzen unterliegt. Übersehen?
(Anbei, jetzt geht`s ja um die theoretische Möglichkeit. In der Prxias wär`s mir egal, ob ich mich einfach liebe, im wahren Sinne des Wortes, im wahreren, oder im wahrsten.)


Bei Watzlawick findet man übrigens noch "Schlimmeres" als Münchausen. Beispielweise, dass etwas gerade deshalb in der Praxis möglich ist, weil die Betreffenden wissen, dass es logisch unmöglich ist. Das aber nur am Rande. (Das müsste für dich der Horror sein,oder?


Ich habe ja nichts dagegen, wenn du meinst, du könntest dich logischerweise (d. h. aus Gründen der Logik) nicht selbst lieben. Es gibt aber auch (z. B.)noch eine andere Logik, die selbstreferentieller Systeme. Expat, mir scheint, deine Welt ist ein bißchen klein. - Also nun mal Butter bei die Fische. (Auch so`ne Redewendung ) "Münchhausen" und "Apfelkuchen", Subjekt und Objekt, und ein paar kleine Witzchen sind (m. E.) ein bisschen dürftig.

Klar kannst du sagen, die Sache sei für dich aus logischen Gründen entschieden. Dann bleibt dir nichts anderes übrig, als dich ständig im Wesentlichen zu wiederholen oder dem munteren unlogischen Treiben hier zuzuschauen. Die dritte Möglichkeit (tertium datur) lasse ich aus, damit sie nicht in den falschen Hals kommt.


@ stern,
[quote="stern"]Ich kann die Sichtweise der Subjekt-Objekt-Trennung schon gut nachvollziehen.[/quote]
Da geht es mir genau so. Klar, ich kann mich in das Denksystem gut "hineinversetzen"/ es verstehen. Nicht zuletzt deshalb, weil ich bildungsmäßig so erzogen wurde. Vielleicht liegt gerade die Schwierigkeit (u. a.) darin, umzudenken. Mehr sehen/begreifen zu können als das, was formale Logik zulässt. - Es fehlt nur noch, dass hier jemand das Schild hochhält: DAS LEBEN IST LOGISCH!

Verzeih`mir bitte, aber ich kann`s mir nicht verkneifen.
[quote="stern"]Mein Kompromiss ist: [/quote]
Wieso Kompromiss? Meintest du, halb zerrissen und doch ein Ganzes? Wenn ich `s mir recht bedenke, damit könnte ich gut leben. Du auch?

Anastasius

[Nurse_with_wound]

Es ist zumindest mal einen Versuch wert, egal wie ungewöhnlich sich das anhört. Es ist in der Tat besser als Destruktivität.
Ich glaube, ich mache auch Notizen , dokumentiere zumindest manche wichtigeren Situationen im Tagebuch, um sie versuchen in den Griff zu bekommen. Bis ich einen Therapeuten gefunden habe.

Nicht die Dinge an sich beunruhigen den Menschen, sondern seine Sicht der Dinge.“

Den Satz muss ich mir auch merken.

Ich kenne so zusagen ein Beispiel solcher Taktik. Hatte eine Freundin, die das instinktiv gut umsetzen konnte. Hatte schwere vergangenheit usw usf, aber sie konnte sich dermassen hochpushen, immer die guten eigenschaften an sich selbst rausfiltern, nein selbst die schlechten dermassen gut "vermarkten" nicht nur an andere sondern an sich selbst, sie hat sich selbst eigeredet sie wäre toll, daß sie nur so vor selbstbewusstsein gestrotzt hat.Was sehe ist , daß man die Gefahr läuft, ohne Spezialisten die Selbsttherapie einfältig wird und die wichtigsten probleme ungelöst bleiben.

Was ich immer schon kompetentere Menschen fragen wollte (Therapiepatienten sind kompetenter wie Nichtpatienten, wie ich)
Ich habe einen guten Bekannten, er interessiert sich sehr für Esoterik und liest viel und meditiert.
Er hat mir davon erzählt, daß es unheimlich viel bringt ca 20 mal am Tag oder DIN A4 Blatt mit einem aufbauenden, motivierenden Satz vollzuschreiben, zB. "Ich liebe mich selbst" oder "Antonia weiss und kann" und das 2-3 Wochen lang.
Was ist dran?



Bei Interpretation mit Münchhausen, muss ich auch gleich an Film/Roman "Fight Club" denken, bei dem der Hauptcharakter , bzw sein imaginärer Freund sagte "Self improvement is masturbation"
aber man weiss wie er geendet hat (falls man den Film gesehen hat). Deswegen ist es in der Tat besser, zu solchen Mitteln greifen als sich selbst und andere mit Zweifeln und Destruktivität vergiften.

[stern]

Wieso Kompromiss? Meintest du, halb zerrissen und doch ein Ganzes? Wenn ich `s mir recht bedenke, damit könnte ich gut leben. Du auch?

Ja... an den Punkt kam ich auch... hatte (wirklich) einen ähnlichen Gedanken... insofern kann ich damit gut leben ... insbesondere aufgrund der Tatsache, dass sich auch schon viel schlauere Leute als ich darüber den Kopf zerbrochen haben, ob nun Körper und Seele eine Einheit sind (Monismus) oder zwei verschiedene paar Stiefel (Dualismus), vgl.: http://de.wikipedia.org/wiki/Philosophie_des_Geistes

Aber um mal nicht allzu philosophisch zu werden: Wenn ich es anders sehen würde, wie würde man (z.B. expat ) dann Selbstkritik, Selbstbeweihräucherung, Selbsterniedrigung, Selbstverherrlichung, etc. pp. erklären.

Ich bleibe mal bei Selbstkritik: Dazu braucht es (meiner Vorstelllung nach) einen (inneren) Kritiker und einen Kritisierten. Sprich: Ich müsste eine Trennung in Kritiker und Kritisierten vornehmen. Aber wer ist der, der/das kritisiert und der/das kritisiert? Unweigerlich gelangt man=ich dann zu der Frage, was ist das SELBST eigentlich. Ist das eine identische Instanz, die gleichzeitig kritisiert und gleichzeitig kritisiert wird. Dass sprengt meine Vorstellung. Hat aber auch was. Gerade wenn ich an so Dinge wie Selbstverwirklichung denke.

Oder besteht das Selbst aus einem inneren Kritiker und anderen Anteilen (z.B. meinen inneren Schweinehund), wobei der innere Kritiker an meinen inneren Schweinhund appeliert. Die Sichtweise ist zumindest die für mich am ehesten vorstellbare, aber vielleicht "halb zerissen"... keine Ahnung.

Recht praktisch scheint mir William James gelöst zu haben, der das Selbst in "I" und "Me" unterscheidet. "I" gilt als der Akteur, der Wissende und Agierende - kurz "the knower". "Me" steht für das Gewusste, also das vom "I" verwaltete - kurz "the known".

Ich werde zunehmender Verwirrter ... so dass ich nicht hoffe, irgendwann zu der Erkenntnis zu gelangen, dass ICH MICH doch SELBST am eigenen Schopf aus dem Sumpf ziehen kann (im übertragenen Sinne hoffe ich das allerdings durchaus).

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