PT-Blog: Der soziale Preis der Covid-Maßnahmen

[R.L.Fellner]

@saffiatou: im Sinne einer ehrlichen Diskussion wäre es nett, wenn Sie zunächst mal meine an Sie gerichtete Nachfrage beantworten, bevor Sie sie durch "Entsetzen" und Zusatzfragen tatsächlich "vernebeln" (Ihr Begriff).

@stern: mein explizit auch als solches bezeichnetes Beispiel drückte nicht den naiven Glauben aus, dass ein Lauterbach Gesetze im Alleingang beschließen könnte. Sondern es diente zur Illustration für die Sprache, Arroganz und Verantwortungslosigkeit diverser in unseren Ländern (ja, damit ist auch Ö gemeint, wie ich ja schon weiter oben erwähnte) agierenden Politiker.

Zu den Buzzwords "Wissenschaftlichkeit", "Diskurs", "Offenheit", "transparente Nichtduldung" bzw. Informationsfilterung usw.: ich würde es ja spannend finden, wenn sich ein Fauci oder Drosten mal öffentlichen Diskussionen mit renommierten Fachleuten stellen würden. Oder sich zumindest einer ernsthaften öffentlichen Konversation mit unberechenbaren, "nervigen" Fragestellern wie einem Rogan aussetzten. Dann könnte sich die Öffentlichkeit besser eine Meinung darüber bilden, bei wem es sich um "schwurbelnde Wirrköpfe" oder vielleicht auch nur "bemühte, aber überforderte Fachkräfte" handelt...
Wer aber setzte sich von Beginn an solchen offenen Diskussionen - unter massivem Gegenwind der Leitmedien! - aus? Es waren fast ausschließlich Leute wie Malone, McCullough etc.

Die Bereitschaft, sich "angreifbar" zu machen, ist ein wichtiger Indikator für offenen, konstruktiven, wissenschaftlichen Diskurs, ebenso die Seriosität, bei noch nicht ausreichend abgesicherten Informationen bescheiden darauf hinzuweisen (so wie das die von mir beispielhaft angeführten Wissenschaftler während ihrer Interviews immer wieder taten), statt zunächst mal die Bevölkerung zu verängstigen, oder sie mit vollmundigen Versprechungen und Behauptungen auf einen Kurs zu führen, der unsere Länder, Ökonomien und Gesellschaften nachhaltig geschädigt hat.

lg, r.l.fellner

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[ziegenkind]

Herr Fellner, Sie scheinen wirklich nichts dazu sagen zu können, was genau an den jetzt ergriffenen Maßnahmen so falsch ist, was die Alternativen wären und wie die Kosten der von Ihnen befürworteten Alternativen wären. Auch eine Debatte wird damit fast unmöglich.

Mit nichts genaues weiß man nicht oder mit alles ist doof, sonst weiß ich auch nix, kann man keine Politik machen.

[Inga]

Ich bin nicht Herr Fellner und teile seinen Glauben an irgendwelche "steuernden Mächte" nicht, ich seh stattdessen einen Haufen deutlich überforderter Menschen in Führungspositionen - fachlich, emotional und charakterlich. Und das macht mir Schwierigkeiten.
Deshalb versuch ich mich mal an diesen Fragen.

Und was ist an Masken Quatsch?

Masken haben eine Menge sinnvoller Anwendungen, aber z.B. für FFP2-Masken in den Händen (bzw. Gesichtern) der allgemeinen Bevölkerung war nie eine erhöhte Wirkung zur Pandemmiebekämpfung sichtbar. Mit genazu dieser Begründung werden sie in vielen Löndern, in denen die Regierenden für sich in Anspruch nehmen, auf dem Boden der Wissenschaft zu stehen, für die Allgemeinheit nicht empfohlen (aber natürlich für Menschen, die gelernt haben, damit umzugehen).

Ist der Ausfall von Dienstleistungen wegen Covid-Quarantäne Blödsinn? Wäre das richtig, dass an COVID erkrankte Personen ohne Symptome (z.B. in Krankenhäusern) einfach weiterarbeiten, weil das Risiko eh so klein ist?

Ja genau, das wäre sinnvoll. Und das sehen wiederum auch Verantwortliche in Ländern, in denen auf Wissenschaftlichkeit geachtet wird, häufig ebenso. Denn diese Personen tragen bei ihrer Arbeit z.B. FFP2-Masken, mit denen sie auch umgehen können, und sind damit ein sehr geringes Ansteckungsrisiko für ihre Patient:innen.

Was sind die Alternativen zu den jetzigen Maßnahmen? Was wären die Folgen dieser Alternativen? Ich fände es hilfreich, wenn die Diskussion mal konkret würde.

Es gibt viele Länder, in denen mit anderen Massnahmen gearbeitet wird als in Deutschland, die Folgen sind in den Statistiken sichtbar. Da gibt es besser und schlechtere, ich greif mal eines heraus:
Zum Beispiel gibt es in England fast keine Notwendigkeit, seinen Impfstatus zu zeigen, es gibt also keine 2G-Regeln (ausser in Clubs und Grossveranstaltungen). Das hat den Vorteil, dass die sozialen Spannungen zwischen Geimpften und Nicht-Geimpften geringer sind (bei etwa gleicher Impfquote wie in D).
Und ja, in England sind in früheren Wellen deutlich mehr Menschen gestorben als in Deutschland. Aber seit dem Frühjahr hat sich das Verhältnis umgekehrt, es sterben jetzt mehr Menschen in D. Und erst seit dieser Zeit gibt es überhaupt 2G-Regelungen. Das heisst, es würde sich aus rationaler Sicht lohnen, den Nutzen dieser Regelungen für die Pandemiebekämpfung zu hinterfragen.
Ist das konkret genug und damit hilfreich?

[Inga]

Noch als Ergänzung, der ehemalige "Mr. Corona" der Schweiz hat ein Interview zum Thema aktuell sinnvoller Massnahmen gegeben. Der Mann ist dermassen rational und wissenschaftlich, hat einen Grossteil seiner Berufstätigkeit in der Bekämpfung von Epidemien weltweit verbracht, im Vergleich zu dem ist der Admin hier ein abgedrehter Schwurbler (sorry, Herr Fellner ):
https://www.watson.ch/schweiz/coronavir ... derimpfung
Daraus:

Auf der Welt geht es vielen Menschen wegen der Massnahmen schlecht und nicht wegen der Fallzahlen.

Ich wünsche mir sehr mehr Rationalität und Vernunft im Umgang mit dem Virus.

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[stern]

NEIN. "Die Wissenschaft", was Virologie, Epidemiologie etc. betrifft, war schon Ende 2019 ziemlich klar, aber ...

Aha. Omikron gab es 2019 doch noch gar nicht. Der Immunitätsstatus in der Bevölkerung ist 2019 ein deutlich anderer gewesen als heute. Die politischen Maßnahmen während der ersten Welle waren deutlich andere als aktuell. D ist seit der letzten Welle ohne Lockdown ausgekommen und hat das auch in Bezug auf die Omikronwelle nicht akut vor. Nun gibt es Masken, an denen es zu Zeiten der ersten Welle mangele, Schnelltests gibt es nun...

Sie picken halt, wenn ich das so sagen darf, gezielt Minderheitspositionen heraus, darunter auch sehr umstrittene (vorsichtig formuliert). Z.B. Ioannidis Stanford-Studie... seine Studie zu Lockdownmaßnahmen wurde nunmal von zig anderen Wissenschaftlern kritisiert.
Und solche Positionen taugen eben meist nicht, um die Wissenschaft auf den Kopf zu stellen. Was heißt "die Wissenschaft"... Weltweit haben sich unzählige Wissenschaftler mit der Coronapandamie befasst.
Wer wie Malone oder McCullough mit umstrittenen Positionen oder Desinformation auffällt, muss eben mit massivem Gegenwind rechnen... bis hin zur Löschungen, wenn transparente Richtlinien diverser Plattformen das explizit und transparent in ihren Nutzungsbedingungen ablehnen. Solche Positionen zeichnen sich idR dadurch aus, dass sie dem wissenschaftlichen Stand (ggf. auch Standards) erheblich zuwiderlaufen.

Drosten (Charité) publiziert doch auch und stellt für die Hörer einen Podcast zur Verfügung. Glauben Sie ernst das wäre noch keinem Fachkollegen aufgefallen, wenn in der Virologe der Caritë ein Wirrkopf säße?! Im übrigen glaube ich, Sie überschätzen auch Drostens Einfluss auf politische Maßnahmen.
Politische Maßnahmen waren bisher durchgängig politische Entscheidungen. Aber auch politische Maßnahmen sind in D nicht von Wirrkopfen als Einzelpersonen durchsetzbar... und können von der unabhängigen Justiz jederzeit in Frage gestellt werden (System der Gewaltenteilung als Korrektiv zur Begrenzung der Macht einzelner Wirrköpfe!). Auch daher meine ausführlichen Schilderungen, wie z.B. Gesetze entstehen. Ein einzelner Poltiker kann nicht eben mal tiefgreifende Maßnahmen durchsetzen. Und gegen jede politische Maßnahme kann man in D juristisch vorgehen... was (je nach Beschwerde/Klage) auch eine Beurteilung der Zweckmäßigkeit der Mittel erfordert (ggf. mit Hilfe von wissenschaftlichen Sachverständigen).

Aber leichter ist es freilich, Einzelne wie Drosten oder Lauterbach, Wieler, etc. für eine angeblich völlig fehlangepasste Coronapolitik verantwortlich zu machen. Geschieht zig Mal am Tag. Manche Ärzte, Wissenschaftler, und auch Poltiker, usw. sind mittlerweile solchen Angriffen ausgesetzt, dass sie unter Polizeischutz stehen.

[münchnerkindl]

Aber leichter ist es freilich, Einzelne wie Drosten oder Lauterbach, Wieler, etc. für eine angeblich völlig fehlangepasste Coronapolitik verantwortlich zu machen. Geschieht zig Mal am Tag. Manche Ärzte, Wissenschaftler, und auch Poltiker, usw. sind mittlerweile solchen Angriffen ausgesetzt, dass sie unter Polizeischutz stehen.

DIe Coronamassnahmen sind ja nun definitiv etwas das niemand toll findet, und das ganz klar auch Opfer hat (besonders Kinder und Menschen die eh schon psychisch labil sind)

Aber was wäre die Alternative? Das einfach so laufen zu lassen und die vielen dadurch entstehenden schweren und schwersten Verläufe auf der Strasse krepieren lassen? Und man darf ja auch Post Covid Langzeitschäden nicht vergessen, es ist noch garnicht klar wie viele ehemals Erkrankte die zum grösseren Teil nicht mal schwer krank waren dauerhaft arbeitsunfähig oder aber in ihrer Leistungsfähigkeit stark eingeschränkt bleiben.

Niemand findet die Coronamassnahmen besonders lustig. Aber um es mit den Worten einer ehemaligen Kanzlerin zu beschreiben: Sie sind alternativlos. Wenn man nicht auf die harte Tour durchseuchen lassen will, mit allen unschönen Konsequenzen die das dann hat.

Und tut mir leid, die ganzen Verschwörolettis, ich verstehe psychologisch, warum Menschen so einem Quatsch anhängen, Verständnis habe ich für die Schwurblertruppe aber absolut keines mehr.

[peponi]

Niemand findet die Coronamassnahmen besonders lustig. Aber um es mit den Worten einer ehemaligen Kanzlerin zu beschreiben: Sie sind alternativlos. Wenn man nicht auf die harte Tour durchseuchen lassen will, mit allen unschönen Konsequenzen die das dann hat.

Ich finde das Tina-Prinzip (There is no alternative) aus einer demokratischen Perspektive gefährlich und diskursverengend. War es wirklich alternativlos, Kinder und Jugendliche monatelang sozial zu isolieren? Schulen und Kitas zu schließen, während es für Erwachsene noch nicht einmal eine Home Office Pflicht gab?

Dass man am Anfang der Pandemie und in Anbetracht des damaligen Wissens schlichtweg 'reagiert' hat, kann ich verstehen und verzeihen. Bei dem, was danach kam, kann ich das nicht mehr. Denn doch, ich denke, einiges hätte man anders machen können, einiges hätte man sozial abfangen können, auch ohne ins andere Extrem zu verfallen und alle Maßnahmen pauschal zu verdammen.
Es gibt mehr als nur schwarz-weiß.

[ziegenkind]

Inga, vielen Dank für Deine Antwort.

Ich bin fürchterlich schlecht in Statistik, aber ist es nicht so, dass GB ca. 14 Mio Einwohner weniger hat als Deutschland aber ca. 35.000 mehr Corona Tote? Ist das nicht auch ein wichtiges Faktum.

Ich stimme Dir insofern zu, dass GB fast doppelt so viele Fälle hat wie Deutschland aber nur 1/3 mehr an Toten. Ich weiß nur nicht, was das mit Schutzmaßnahmen ja oder nein zu tun hat. Da scheinen mir andere Faktoren im Spiel zu sein, wie z.B. das frühere Auftreten von dem weniger gefährlichen Omikron und die massive Impfkampagne. 40% der über 12-jährigen sind dort geboostert.

Im Dezember war ich mit einer Freundin in einem Krankenhaus in London. Das war ein Chaos, das ich hier nicht so gerne haben möchte (zur Zeit sind fast 10% der Beschäftigten krank, davon 5% wegen Corona) und noch hier in Berlin auch nicht habe, wo ich gestern eine Freundin im KH besuchte.

[ziegenkind]

Inga, noch eine Frage, in der ich wirklich unsicher bin. Anekdotische Evidenz aus dem Freundeskreis spricht in meinem Fall davon, dass man im Krankenhaus die beste Chance hat, sich mit Corona anzustecken ... Kann natürlich von den Mitpatient*innen sein, aber vielleicht doch auch von dem Personal?

[münchnerkindl]

Ich finde das Tina-Prinzip (There is no alternative) aus einer demokratischen Perspektive gefährlich und diskursverengend. War es wirklich alternativlos, Kinder und Jugendliche monatelang sozial zu isolieren? Schulen und Kitas zu schließen, während es für Erwachsene noch nicht einmal eine Home Office Pflicht gab?

Ich sage nicht, dass die Massnahmen exakt wie sie aussahen/aussehen das Optimum sind. Ich wäre auch für die Heimarbeitspflicht für alle wo das irgendwie geht gewesen um Kindern und Jugendlichen mehr Freiheiten zu geben.
Aber Kitas und Schulen einfach offen lassen war auch keine Option. Wir wissen alle dass Schulen und Kindergärten (jede Art von Kindergruppen) ein Massenumschlagplatz für Erreger aller Art sind. Und die Kinder erkranken zwar fast nie schwer an Corona, aber sie tragen es dann halt in die Familien, infizieren die Erwachsenen dort. Dann müsste man alle Erwachsenen mit Kindern im Haushalt in Quarantäne stecken.

[stern]

Soweit ich bisher mitbekommen habe, gibt es einen breiten wissenschaftlichen Konsens, dass Kontaktbeschränkungen wirksam sind (ich beziehe mich mal auf Delta, was bisher vorherrschend war und m.W. auch meist noch ist).

Ob man diese in Form eines Lockdowns umsetzte, 2G, Zugangsbegrenzungen (Obergrenzen), selektive Schließungen (auch welche), Kontaktbeschränkunhen im privaten Bereich, regional differenziert oder mögoichst bundeseinheitlich abgestimmt, usw. war bisher eine politische Entscheidung. Beachtlich ist natürlich, dass D beim Infektionsschutz hochgradig föderal strukturiert ist. Aus juristischer Perspektive (gegen jede Maßnahme wurde geklagt!) ist u.a. wichtig, dass das Mittel geeignet sind und verhältnismäßig. Also auch insofern gibt es ein gewisses Korrektiv, dass dem milderen der geeigneten Mittel den Vorzug einräumt. Und so gingen dt. Gerichte bei generellen Schließungen nicht mehr unbedingt mit, sondern sahen differenzierte Regelungen als verhältnismäßig an. Zum Bleistift (eines oder das erste Urteil, das 2G den Weg ebnete):

VG Berlin hält generelles Tanzverbot für unverhältnismäßig
Geimpfte und Gene­sene dürfen wieder in die Clubs
von Hasso Suliak
20.08.2021

https://www.lto.de/recht/nachrichten/n/ ... -oeffnung/

Kann in CH, Ö oder GB völlig anders sein... aber für D sind nunmal dt. Gegebenheiten relevant. Und auch die Coronalage ist, wie gesagt, dynmisch und nicht in Stein gemeißelt.

[Inga]

Inga, noch eine Frage, in der ich wirklich unsicher bin. Anekdotische Evidenz aus dem Freundeskreis spricht in meinem Fall davon, dass man im Krankenhaus die beste Chance hat, sich mit Corona anzustecken ... Kann natürlich von den Mitpatient*innen sein, aber vielleicht doch auch von dem Personal?

Danke, Ziegenkind!
Ich schreib erstmal hierzu:
Die gleiche anektdotische Evidenz hab ich auch aus meinem Umfeld, inklusive eines Todesfalls.
Aber da hiess es darüber hinaus, dass in dem betreffenden KH nicht immer Masken getragen wurden vom Pflegepersonal. Und eine Intensiv-Krankenschwester aus meinem Freundeskreis, die nun wirklich genug Corona-Erfahrung gesammelt hat, hat mir mehrfach bestätigt, dass mit (korrekt getragener) FFP2-Maske Ansteckungen ausgeschlossen seien, sie hat schon viel mit Patient:innen gearbeitet, von denen klar war, dass sie infektiös sind und die konnten selbst keine Maske tragen, es hat sich in ihrem KH niemand auf diese Weise angesteckt. Und ich nehm einfach an, dass das dann auch umgekehrt gilt.

[Inga]

Ich bin fürchterlich schlecht in Statistik, aber ist es nicht so, dass GB ca. 14 Mio Einwohner weniger hat als Deutschland aber ca. 35.000 mehr Corona Tote? Ist das nicht auch ein wichtiges Faktum.

Ja, und jetzt noch dazu:
Mir geht's da ja darum, eine Alternative zu den 2G-Regelungen vorzustellen, die bietet zum Beispiel England, wo es die kaum gibt.
Es stimmt, es sind furchtbar viele im UK gestorben, in den ersten beiden Wellen.
Für das Thema Massnahmen, konkret "ist 2G alternativlos?" ist aber vorwiegend relevant, wie viele Menschen ab dem Frühjahr 2021 gestorben sind. Ich nehm mal den 1.3. als Stichtag, seitdem sind im UK ca. 25.000 Menschen innerhalb von 28 Tagen nach einem positiven Test gestorben (so rechnen die, also relativ "grosszügig", Quelle coronavirus.data.gov.uk). In D sind im gleichen Zeitraum 43.000 Menschen an Corona gestorben (Quelle: RKI)
Der Unterschied in der Bevölkerung sind 68 Mio im UK, 84 Mio in D, das UK hat also etwa 80%der Einwohner von D. Aber es hat nur 60% der Todesfälle von D.
Trotz 2G-Regelungen in D sterben im UK deutlich weniger Menschen. Die höhere Impfquote bei Älteren spielt da natürlich eine Rolle - aber ich finde, das zeigt eben auch, dass ein Weg ohne 2G-Massnahmen nicht völlig unwissenschaftlich ist und im Chaos endet.

Was die Krankenhaus-Situation angeht: Ich hab da gelebt, die Krankenhäuser waren schon immer gruselig. Und ja, sie sagen ganz offiziell, mit Omikron gibt es ein grosses Problem - weniger die hohen Patient:innen-Zahlen, sondern das Personal in Quarantäne. Wobei in London anscheinend "Peak Omikron" schon vorbei sein soll und sie damit rechnen, dass in 1-2 Wochen die Situation in den Krankenhäusern anfängt, sich zu verbessern.

[stern]

Natürlich spielen die unterschiedlichen Impfquoten eine Rolle, der unterschiedlichen Grad der Durchseuchung in GB und D. Dass D eine der ältesten Bevölkerungen in Europa hat. Dass vorherrschend aktuell eine andere in GB Virusvariante zirkuliert. Dass in GB schon während der ersten beiden Wellen viele Vulnerable dahingerafft sind, die es es jetzt nicht mehr erwischen kann... und sicherlich noch einiges andere.

In D ist man sich bewusst, dass man die Situation in anderen Ländern nicht 1:1 auf D umlegen kann und evtl. auch gar nicht will. Bei politischen Entscheidungen können auch wirtschaftspolitische, sozialpolitische, juristische Erwägungen, whatever eine Rolle spielen. Wie ich bereits ausführte waren es in D Gerichte, die 2G den Weg bereiteten aus Gründen der Verhältnismäßigkeit.

[ziegenkind]

Inga, muss man wegen all mit Blick auf die Beurteilung von Maßnahmen nicht erst mal auf mehreren Ebenen differenzieren?

1. Wofür sind sie gut? Für die Vermeidung von Infektionen oder für die Vermeidung von Toten?

2. Für welche Ziele gibt es Alternativen? Ist Impfen eine Alternative zu 2G wenn man Infektionen verhindern will? Offensichtlich ja. Ist Herabsetzung von Quarantäne eine Alternative zu 2G wenn man Zusammenbruch von Infrastrukturen verhindern will? Offensichtlich ja.

3. Was sind die Folgen der Alternativen? Kann die Herabsetzung von Quarantäne zu mehr Infektionen und dann irgendwann auch zu mehr Toten führen?

4. Wie hängen Maßnahmen und ihre Alternativen zusammen? Mir scheint, 2G soll auch Anreize zum Impfen schaffen ....

Will heißen: Ich finde das ganze ungeheuer komplex. Die Maßnahmen, die in einzelnen Ländern ergriffen werden, scheinen mir zudem zu vielfältig zu sein und v.a. auch zu inkonsequent umgesetzt zu werden, um jetzt schon klar feststellen zu können, was jeweils welche Folgen hat auf (i) Infektionen (ii) Tote (iii) Arbeitsfähigkeit von sensiblen Infrastrukturen.

Das werden verdammt gute Statistiker*innen vielleicht in 10 Jahren besser eruieren können. Aber: Politik muss jetzt handeln - unter den Bedingungen von Unsicherheit, fehlenden Informationen, sich dynamisch verändernder Situationen.

Es bleibt aus meiner Sicht also nichts anderes als für Mehrheiten zu werben, für Prioretisierung von Zielen (Freiheit versus weniger Tote) einzutreten im Rekurs auf Werte. Mit anderen Worten: wir müssen POLITISCHE Diskussionen führen, in denen nie etwas wahr und notwendig ist. Das tun nach meiner Beobachtung weder die Befürworter*innen noch die Kritiker*innen von Maßnahmen allzu oft. Alle glauben zu wissen, kaum jemand prioretisiert, wägt ab ...

Mich wundert, dass manche Positionen untergehen: Wenn wir in der Pflege mehr Menschen einstellen würden und denen ein gutes Gehalt zahlen würden, von dem man auch in Berlin leben kann, dann bräuchten wir nicht über Verkürzung von Quarantäne sprechen und vielleicht auch nicht für Impfpflicht (die ich auf Grund von Wertüberzeugungen für höchst problematisch halte, aber nicht, weil sie wirkungslos wär), weil dann ein Anreiz bestehen würde.

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