Ich hasse es, wenn er sich Bilder von Frauen ansieht

[Torsade_de_pointes]

debussy, du kannst gut mit wörter jonglieren, hast in all den jahren wirklich viel gelernt hier in dem forum.

[Raziel]

@Torsade_de_pointes

für mich ist treue ebenso erstens das einhalten der vereinbarten regeln in der beziehung, so wie una das schon ausführlichst und gut beschrieben hat. treue also auch abseits von sexualität.

Besagte Definition stammt übrigens von Catma. Aber das nur mal am Rande.

und sexuelle untreue beginnt für mich da, wo mein partner geistig mit einer anderen frau sex hat und sich dabei mit sich selbst vergnügt.. ob er diese nun gerade in der u-bahn gesehen und ausreichend beobachtet hat - oder sie eventuell in seiner firma arbeitet und sie öfter sieht, ist mir eigentlich egal. finde ich beides betrügerisch.

Meinst du damit, Treue als Exklusivrecht auf den Körper und den Geist des Partners? Das würde bedeuten, der Fokus des Partners liegt ausschließlich auf dir. Er ist gedanklich nur noch in soweit frei, solange diese nicht dieses Exklusivrecht verletzen. Da lese ich lose die Grundzüge von Eigentums- und Besitzrecht heraus.

Man kann also sagen, Treue ist gleichbedeutend mit Eigentum?

so klar hat mir das auch erst mein vorletzter ex gemacht der meinte - die körperliche untreue ist nur noch das tüpfelchen am "i" - im grunde spielt sich alles im kpf ab.

Wenn ich das richtig interpretiere, bedeutet dass, sobald der Partner erstmals geistig untreu geworden ist, ist es nur noch eine Frage der Zeit, wann er auch körperlich untreu wird. Da man nicht in den Kopf des Anderen hineinsehen kann, wie will man dann sicher gehen, dass der Partner nicht geistig untreu wird? Müsste man nicht die Gedanken des Partners kontrollieren können?

@Debussy

Wenn dein Partner ehrlich zu dir ist und dir gleich mitteilt, dass er mit einer anderen Frau geschlafen hat, könnte man das als Treue bezeichnen?

NEIN! nicht gleich. VORHER!!! das ist treue!

Treue ist also, wenn man dem Partner vorher sagt, man will mit jemand anderen schlafen, folglich ist das Nachher Untreue, okay. Wenn man also seinem Partner seine Treue bewiesen hat, kann man diesem Wunsch nach einem anderen (einmaligen) Sexkontakt doch eigentlich stattgeben, oder?

@Mandy

Raziel, du stellst Fragen....

Ist mir bewusst. Und wie schon erwähnt: Ich frage nicht aus reiner Langeweile. Da denke ich mir schon was dabei.

Man könnte es nennen: Ein Geheimnis für andere Frauen soll sein wie mein Partner beim Sex ist, solange er mit mir zusammen ist.

Hmmm.... Ähnlich wie bei TDP könnte man also sagen, Treue ist gleichbedeutend mit Eigentum, wenn hier auch lediglich aufs körperliche beschränkt!??

Wenn ja, wäre es dann nicht sinnvoller, generell nicht von Treue zu sprechen, sondern vielmehr von Eigentumsanspruch?

[Una]

Dann ist Treue für mich auch eine Ehrensache. In guten und in schlechten Zeiten für den anderen da zu sein. Nicht letztlich nur solange, wie ich an der Beziehung partizipiere.

Meinst du damit allgemeine Treue? Ja

Zitat:
Sexuelle Treue ist für mich eine Wertschätzung des Partners, etwas das ich dem anderen aus Zuneigung schenke.

Das und der übrige Text sagen mir jetzt einiges über deinen Umgang mit Treue, aber wie definierst du Treue?

Und gibt es eine Verbindung bzw. Wechselwirkung mit allgemeiner Treue und wenn ja welche?

Wie definiere ich Treue? Treue ist Verlässlichkeit. Treue ist Selbstachtung.
Treue ist ein anderes Wort für Integrität im Zusammenhang mit Beziehungen.

Treue ist, das ich UNS nicht vergesse bei wichtigen Entscheidungen.

Das ich im Auge behalte ob ich den anderen gefährde und mich entsprechend vorsichtig verhalte. Das ich weitgehend ehrlich bin: Wenn mich etwas stört sollte ich es ansprechen und nicht drei Monate warten und dann anfangen mich frustriert aus der Beziehung heraus zu ziehen.
Treue ist Achtsamkeit mir und dem anderen gegenüber und Ehrlichkeit mit Verantwortung, also nicht um jeden Preis,
sondern mit Überlegung.
Ich muß nicht alles wissen, aber das wesentliche.

Der Partner gehört mir nicht, nein, er darf andere Frauen gut finden,
Pornos anschauen und gut fotografierte Schönheiten erotisch finden.
Da ich Akt zeichne und male, ist für mich der Körper an sich etwas wunderschönes, erotisches, die Betrachtung daran eine Form von Lebensfreude.
Ich halte es geradezu für unmöglich wachen Auges in der Welt zu leben und nur noch meinen Mann begehrenswert zu finden.
Aber mein Mann darf sich darauf verlassen, dass ich nicht mit einem anderen in die Kiste hüpfe, weil ich das nicht so einfach aus Lust kann.
Ich bin da nicht moralisch, sondern schlicht treu im Herz und schaffe es aus diesem Grund nicht, das Rumknutschen oder den Sex mit einem anderen Mann zu genießen.
Dazu kommt noch, das es hochgradig unnötig ist, weil ich zum Glück den Sex mit meinem Mann so gut finde, dass ich sowieso keinen Bedarf habe.

Treue ist nicht zwangsläufig an sexuelle Monogamie gebunden,
in einer langen Beziehung ist das vielleicht ein zu hoher Anspruch.
Wenn es aber Teil der Abmachung gewesen ist, sollte man es zumindest anstreben oder offen zugeben, wenn es doch zum "Vertragsbruch" kam.

Untreue fängt damit an, das ich meinem Partner vorheuchle mit ihm zusammen glücklich zu sein und mir in Wirklichkeit mein Glück in den wesentlichen Bereichen einer Beziehung dieses woanders beschaffe.
Damit wäre der Sinn einer Beziehung für mich verfehlt.

Treue fängt damit an, dass ich das Gespräch suche mit dem Partner, wenn etwas daneben liegt zwischen uns. Das ich mir Mühe gebe das zwischen uns zu lösen, wenn es ein Problem oder eine Flaute gibt.

Das Wesen der Treue ist Integrität und hat auch etwas mit Herzensbildung zu tun. Ich möchte meinen Partner glücklich machen und nicht unglücklich.
Welchen Gewinn habe ich vom fremdgehen oder/und untreu sein? Menschenkonsum? Selbstbestätigung? Zu welchem Preis?
Das ich keinem mehr nah bin, nicht mal mir selbst.
Untreue macht in der letzten Konsequenz einsam.

die Intoleranz der Moralisten ist ebenfalls Mord an der Welt.

Wenn schon dann an einem Teil der Welt.
Es hat doch jeder irgendwelche Werte nach denen er lebt, also eine Moral.
Sind Menschen mit moralischen Überzeugungen denn gleichzeitig zwangsläufig intolerant?
Das wäre ja dann einfach:
Ich habe keine Moral, aber dafür bin ein toleranter Mensch?

Lügen wegen Untreue im Bereich Paarbeziehung ist eine schwierige Sache.
Sie vergiften nach und nach die Intimität und zersetzen die eigene Selbstachtung. Sie korrumpieren den Lügner. Und es wird auf Dauer schwierig und kräftezehrend, meist kommt sowieso alles durch einen blöden Zufall heraus und niemand kann alle Faktoren kontrollieren, schon gar nicht wenn andere Menschen mit ihm Spiel sind.
Und dann kommt es zu Verletzten.

Ich möchte aus Überzeugung nicht fremdgehen, nicht um moralisch zu sein.

Aber es dürfen sich wegen mir alle nackt ausziehen und sich gegenseitig bunt anmalen und dabei auf Grashalmen La Paloma pfeifen.... somit ist auch geklärt, das ich Swingerclubbesucher nicht für moralisch verwerflich halte, außerdem gehen da meistens Paare zusammen hin und wissen ja dann was sie dort vor haben.

[debussy]

Wenn man also seinem Partner seine Treue bewiesen hat, kann man diesem Wunsch nach einem anderen (einmaligen) Sexkontakt doch eigentlich stattgeben, oder?

wenn man will, schon.

beispiel:
ich war mal mit einer jungen frau zusammen, die keinen orgasmus bekam.
irgendwann einmal sprachen wir über das thema und ich meinte, dass das eventuell an mir liegen könnte. ich ermutigte sie dann dazu, doch EINMAL mit einem anderen ins bett zu gehen. das wäre für mich keine untreue handlung gewesen. sie hat aber abgelehnt.

[mmm]

wenn ich mir hier so die verschiedenen definitionen von treue durchlese, wundert mich die häufigkeit von unbegründeter eifersucht nicht. eigentum, aufgestellte regeln, abmachungen, etc... brrr

eine grenze zu definieren, wo für die/den einzelnen untreue beginnt, ist vielleicht die wesentlich einfachere möglichkeit. leider wird diese eigene definition meist nicht mit dem partner abgestimmt.

deb, vorher oder nachher is übrigens wurscht, weil...

...ich habe meiner frau vor längerer zeit vorgeschlagen, doch gemeinsam was gegen unser einschlafendes sexualleben zu tun, was sie empört abgelehnt hat (wäre im gegenseitigen einverständnis gewesen). ist ok, wäre sie dann nicht 4 wochen später geheim fremdgegangen. meine reaktion, es ihr angekündigterweise gleichzutun, hat mir aber heftige hinweise auf untreue eingebracht.

[Mandy096]

Hmmm.... Ähnlich wie bei TDP könnte man also sagen, Treue ist gleichbedeutend mit Eigentum, wenn hier auch lediglich aufs körperliche beschränkt!??

Wenn ja, wäre es dann nicht sinnvoller, generell nicht von Treue zu sprechen, sondern vielmehr von Eigentumsanspruch?

Eigentum... das hört sich so nach Sache an, nicht nach Menschen mit Gefühlen. Und ich denke Treue hat sehr viel mit Gefühlen zu tun. Und Untreue mit verletzten Gefühlen. Deswegen finde ich es unpassend wenn man von da von Eigentum spricht.

Untreue fängt damit an, das ich meinem Partner vorheuchle mit ihm zusammen glücklich zu sein und mir in Wirklichkeit mein Glück in den wesentlichen Bereichen einer Beziehung dieses woanders beschaffe.
Damit wäre der Sinn einer Beziehung für mich verfehlt.

Schön formuliert, Una. Kann deine Meinung teilen.

Ich möchte meinen Partner glücklich machen und nicht unglücklich.

Genau, und wenn fremd gegangen wird dann macht man den Partner unglücklich, und das Vertrauen ist kaputt.

[w_s_]

Also ich weiß nicht - hier reden zumindest zwei Gruppen miteinander, die offenbar unfähig sind sich mit den jeweiligen statements der anderen Gruppe auseinder zu setzen.

Die eine Gruppe spricht geradezu mit verklärtem Blick von der ethischen Schönheit der Treue. Spricht von Glück und Wertschätzung, gegenseitigem Vertrauen, Zuverlässigkeit und Selbstachtung. Ich nenne diese Gruppe mal tendenziös "Venus"-Gruppe.

Und dann gibts die andere Gruppe, die spricht dann von Dingen wie dem hier:

...ich habe meiner frau vor längerer zeit vorgeschlagen, doch gemeinsam was gegen unser einschlafendes sexualleben zu tun, was sie empört abgelehnt hat (wäre im gegenseitigen einverständnis gewesen). ist ok, wäre sie dann nicht 4 wochen später geheim fremdgegangen. meine reaktion, es ihr angekündigterweise gleichzutun, hat mir aber heftige hinweise auf untreue eingebracht.

Ich nenne das mal ein "Mars" Statement. Da ist dann plötzlich von eingeschlafenem Sexualleben, wohl auch von unerfüllten Bedürnissen und vielleicht auch von unerfüllter Sehnsüchten die Rede.

Hier kommt mir klischeehaft vor, dass "Mars" und "Venus" offenbar nicht sonderlich gut zu diesem Thema kommunizieren können. Ein oberflächliches Klischee...

... aber auf der sachlichen Ebene bewegt sich dieser Threat um keinen cm weiter, kommt mir vor. Eines klingt für mich wie eine Vision, die toll ist, und das andere wie die unbarmherzige Realität.

[(V)]

Vielleicht hilft es ja, wenn man Begriffe wie EHRLICHKEIT und LOYALITÄT anwendet, anstatt den ziemlich ausrangierten Begriff der Treue, der viel zu sehr auf Körperlichkeit fixiert ist. Und sicherlich auch mit Illusionen.
Ich bekenne mich als offiziell, praktizierender Gegner der Monogamie, aber mit einem unehrlichem Partner oder gar "unloyal"... mit Betrug und Lügen etc. geht gar nichts. Nur hat das eine eben wenig mit dem anderem zu tun.
Warum fällt es so vielen unglaublich schwer, das differenziert zu sehen? Wenn mein Partner mit einer anderen *****, nimmt er/sie mir nichts weg. Aber in all der Regel, weil ja jeder auf Treue besteht oder das was er davon hält, geschieht es heimlich, geht es mit Lügen, Betrug, Vertrauensbruch und Verletzungen daher. Das tut verständlicherweise weh. Aber was hat das mit dem rein körperlichen Sex zu tun? In der erster Linie nichts. Nur auf den zweiten Blick, wenn die anderen Faktoren mitreinspielen.
Mal wieder absichtlich den Adovatus Diabolie spielen: Wenn die eine Seite - nennen wir sie mal gemäß w_s_ "Venus" - nicht so ein Aufhebens darum machen würde, wäre die "Mars-Seite" nicht so gezwungen zu lügen, betrügen etc.
Und bitte vergesst nicht, welch Leid das Dogma der Treue überall verursacht und die andere Seite der Medaille: die Eifersucht.

[leuchtturm]

tut mir Leid, Gothika, das wirkt auf mich dermaßen abstrakt und relitätsfern, dass es nicht mal theoretisch verlockend ist...

[Nine]

Nachdem ich mir jetzt 14 seiten, teils hitzigem Streits durchgelesen habe, möchte ich noch etwas zum ursprünglichen Posting sagen. Ein Blickwinkel, der bis jetzt nicht vorgekommen ist.

Ich sehe mir auch gerne Bilder schöner Frauen an. Ob die nackt, leicht bekleidet, oder in Ballkleid sind und ob ich gerade in einer Beziehung bin oder nicht ändern da gar nichts. Es gibt mir schöne Gefühle und stimuliert mich. Dabei stelle ich mir aber gar nicht so sehr vor, wie ich mit denen Sex habe. Das ist eher selten.

Vielmehr funktioniert das wie wenn man z.B. gutes Essen sieht. Stellt man sich da vor, wie man ein Stück abschneidet, und es sich in den Mund steckt? Üblicherweise wohl nicht, man spürt es einfach in der Magengegend. Und ich hab mal gelesen, dass man schon allein vom Anblick von gutem Essen Glücksgefühle bekommt.

Genauso funktioniert es bei mir, wenn ich schöne Frauen sehe. Wobei dieser Begriff von Schönheit übrigens hauptsächlich von einem Körperteil ausgeht: vom Gesicht! (ja, sicher überraschend, aber wahr) Ein schönes Gesicht, dazu schöne Kurven und ein guter Körperbau und schon ist das warme, prickelnde Gefühl da.

Obwohl meine Beziehung jetzt schon zwei Monate vorbei ist, kann ich mir dagegen immer noch nicht vorstellen, mit einer anderen Frau als meiner Exfreundin zu schlafen. Es klappt nicht, in mir wehrt sich alles dagegen und es kommt kein Gefühl auf, dass das schön wäre. Hab übrigens auch nie auch nur annähernd eine Frau betrogen oder das Bedürfnis danach gehabt.

Bin ich jetzt treu oder nicht?


Bei mir und meiner Exfreundin war es übrigens auch ganz normal, dass wir darüber reden, wenn wir eine schöne Frau, oder einen schönen Mann sehen. Und Hinweise auf schöne Frauen sind da nicht nur von mir gekommen Ich kenne ihren Männer- und Frauengeschmack ganz gut und wieso sollte man diesen Geschmack auch verlieren, wenn man in einer Beziehung ist?

[Katzenmama]

ich finde gothikas ausführungen sehr treffend und überhaupt nicht abstrakt. aber ich kann mir vorstellen, dass dieser blickwinkel schwer nachzuvollziehen ist.

ich hab in einem anderen zusammenhang mal was ähnliches geschrieben, es ging nicht um den körperlichen aspekt einer beziehung, sondern um gefühle. wenn ich jemanden außerhalb der beziehung auch liebe, nehme ich meinem partner nichts, denn ich hab ja nicht ein abgemessenes quantum an liebe, die ich dem einen wegnehme und dem anderen zuschanze.

@ nine,
deine sichtweise ist mMn normal und die von dir beschriebenen gefühle natürlich.

das von vielen geforderte monopol auf den körper, die gefühle und sogar die gedanken des partners hingegen ist absolut unnatürlich und tut weder den menschen noch der liebe gut. zeig mir mal einer eine beziehung, in der ein "du darfst nicht ...!" zur stabilität beigetragen hätte ...

[Una]

Hallöli,

ich finde w_s_'s Zusammenfassung ja ganz gut, jedoch bin ich kein Fan der Mars/Venus-Theorie, auch wenn diese Theorie für Toleranz sorgen möchte.

.. aber auf der sachlichen Ebene bewegt sich dieser Threat um keinen cm weiter

Ich halte diesen Thread momentan für eine Erörterung über die mögliche Wahrnehmung solcher Ereignisse und den Umgang mit dem Thema Treue.

Wohin soll sich ein Thema, bei dem es um Gefühle geht, denn sachlich hinbewegen?

wenn man Begriffe wie EHRLICHKEIT und LOYALITÄT anwendet, anstatt den ziemlich ausrangierten Begriff der Treue, der viel zu sehr auf Körperlichkeit fixiert ist.

Ich halte beide Begriffe für eine Umschreibung von Treue und für mich ist Treue nicht auf Körperlichkeit fixiert.
Wahrscheinlich hilft es aber schon beim Nachdenken, sich dieser anderen Begriffe zu bedienen, wenn sie im Gefühl schon so besetzt sind bei Dir.

Wenn mein Partner mit einer anderen *****, nimmt er/sie mir nichts weg. Aber in all der Regel, weil ja jeder auf Treue besteht oder das was er davon hält, geschieht es heimlich, geht es mit Lügen, Betrug, Vertrauensbruch und Verletzungen daher. Das tut verständlicherweise weh. Aber was hat das mit dem rein körperlichen Sex zu tun?

Oh eine ganze Menge, schließlich öffne ich mich in intimster Weise einem anderen Menschen und obwohl ich kein superschüchterner Mensch bin, mache ich das nicht einfach so im Vorbeilaufen.
Hinzu kommt, dass wir in Wechselwirkung stehen zwischen Psyche und Körper. Ich halte genau das für eine Illusion, wenn jemand glaubt, körperlich Sex machen zu können, ohne das es die Seele berührt.
Schließlich werden beim Sex normaler Weise Bindungshormone ausgeschüttet, die dafür sorgen, das wir uns auf den anderen einlassen wollen. Zu glauben, man könne einfach so miteindander poppen weil Dienstag ist und keine Schokolade mehr im Schrank , ohne das man sich seelisch annähert, halte ich nur bei promiskuitiv veranlagten Menschen für real.
Meist steckt aber eher ein DonJuan-Syndrom dahinter,
wenn jemand alle in der Umgebung bewußt als potentielle Sexpartner sieht/ abcheckt.
Es gibt sicher Unterschiede, denn die Frau nimmt den Mann in sich auf, was rein körperlich schon ein anderes Geschehen ist, als.. ihr wißt schon was ein Mann macht. Die natürliche Folge kann eine Schwangerschaft sein und das ist zwar auch "nur" körperlich, aber nicht so einfach zu lösen, wie ein Wadenkrampf.

Fortesetzung unten

[Una]

Fortsetzung
Nun ja, da mögen die Menschen verscheiden sein.
Ich habe keinen Bedarf einfach so mit jemandem zu vögeln,
wenn ich in einer Beziehung bin und meinen Partner liebe.
Ich habe einen Sternekoch zuhause und muß nicht durch die Restaurants tingeln, wobei die meisten sowieso nur Fast Food anbieten, um es mal so herum auszudrücken. Und Sex mit Liebe ist viel erfüllender, als mit einem unbekannten Mann intim zu werden.

..ich habe meiner frau vor längerer zeit vorgeschlagen, doch gemeinsam was gegen unser einschlafendes sexualleben zu tun

und dies, indem ihr Außenbeziehungen eingeht? Wie möbelt das bitte eure gemeinsame Sexualität auf? Das hört sich für mich eher nach einer Abmachung für Außenbeziehungen an, weil es der Sex daheim nicht mehr bringt. Aber es verbessert doch nichts im Sex mit dem langjährigen Partner?

..., hat mir aber heftige hinweise auf untreue eingebracht.

Vielleicht hätte sie sich gewünscht das ihr eure Sexualität wieder belebt, aber eben Du mit ihr und nicht Du mit einer anderen.
Insofern kann ich es dann fast verstehen, das sie sich einen Lover genommen hat. Ihr hattet da nicht nur ein Sexproblem, sondern auch ein Kommunikationsproblem.

Wenn die eine Seite - nennen wir sie mal gemäß w_s_ "Venus" - nicht so ein Aufhebens darum machen würde, wäre die "Mars-Seite" nicht so gezwungen zu lügen, betrügen etc.

Das "Aufhebens" darum ist keine Verstandesentscheidung, die man auch einfach lassen könnte. Wer sich durch das Pornoschauen seines Partners betrogen fühlt, der fühlt das so. Das kann jemand nur durch ganz viel Arbeit an sich ändern.

Deshalb würde ich diese etwas entwertende Formulierung gerne anders ausdrücken: Wenn jemand nicht mehr darunter leidet, dass der
Partner Bilder und Pornos konsumiert- oder darunter, dass der Partner Sex mit einem anderen Menschen hat, dann braucht der es nicht mehr heimlich zu tun. Und dann wird auch schon wieder ein Umkehrschluß möglich:
Wenn es jemand offen und nicht heimlich tut, dann verletzt es den Partner in der Regel weniger und er kann sich an den Umstand gewöhnen oder gehen, aber er wurde nicht respektlos behandelt und kann wählen ob er so einen Partner möchte.

Und jetzt fehlt noch der Beweis, dass ein Mensch nicht mehr heimlich all dies machen würde, hätte der Partner ihm Offenheit signalisiert.
Ich kenne genügend Beispiele, wo der angebotene offene Umgang mit diesen Dingen ausgeschlagen wurde und doch lieber gelogen und vertuscht wurde, was das Zeug hält.

Und bitte vergesst nicht, welch Leid das Dogma der Treue überall verursacht und die andere Seite der Medaille: die Eifersucht.

Mein Hund war auch immer eifersüchtig, ohne Dogma der Treue.
Ich bin übrzeugt, dass Eifersucht etwas mit der Angst den anderen zu verlieren zu tun hat und nicht nur mit Besitzdenken.
Deshalb ist keine Treue zu versprechen auch keine Garantie für keine Eifersucht. Ich hab die 70iger Jahre mitgemacht, die ganze freie Liebe hat nicht funktioniert, im Resultat waren dann nur alle geschieden.

[Affenzahn]

Ich bin übrzeugt, dass Eifersucht etwas mit der Angst den anderen zu verlieren zu tun hat und nicht nur mit Besitzdenken.

Gibt es einen Unterschied zwischen Besitzdenken und Angst vor Verlust?

[Nine]

Gibt es einen Unterschied zwischen Besitzdenken und Angst vor Verlust?

Ja. Ich muss nicht der Meinung sein, ein Mensch gehöre mir, um Angst davor zu haben, wenn dieser Mensch nicht mehr in meinem Leben ist.