Erfahrungen istdp, Davanloo, is-tdp

[Inga]

Nö, hier ging es ja nicht nur speziell um den Therapeuten. Es ging generell drum, ob die Aussage trifft, jeder wäre für seine Gefühle ausschliellich selbst verantwortlich

Das ist nicht nur meine "persönliche Ansicht" sondern das gibt die Auffassung wieder mit der Dir JEDER Therapeut irgendwann begegnen wird der einigermassen seriös arbeitet. Es ist einfach eine TATSACHE.

Ich hab mal eine Vorlesung "Philosophie der Emotionen" gehabt, da war ziemlich genau das Thema. Mios Position entspricht, wenn ich das richtig verstehe, der kognitivistischen. Soweit ich mich erinnere sagt die, dass Menschen eine Situation erst beurteilen, und dann auf der Basis dieses Urteils Emotionen zu der Situation entwickeln. Kann gut sein, dass viele Therapieformen auf dem Kognitivismus beruhen - ich hab schon öfter, und nicht erfolglos, Methoden angewandt, um eine Situation anders, mit etwas Abstand z.B., sehen zu können, und oft ändern sich dann die Emotionen tatsächlich.
Aber das ist nicht die einzige vertretene Position. Sicher nicht in der Philosophie, und wenns in der Psychologie so wäre würde mich das stark wundern. Es gibt auch WissenschaftlerInnen, die davon ausgehen, dass nicht die Urteile zuerst kommen, sondern Affekte, dass Gefühle also spontan vom Gehirn erzeugt werden. Diese non-kognitivistische Position tut sich leichter damit, z.B. offensichtlich irrationale Ängste zu erklären, bei denen den Betroffenen kognitiv völlig klar ist, dass es keinen Grund gibt, Angst zu haben (wobei das auch KognitivistInnen hinbekommen, ich weiss bloss grad nicht mehr, wie )
Was ich eigentlich sagen möchte: Diese Diskussion ist eine, mit der ForscherInnen ihren Lebensunterhalt verdienen, sie ist nicht entschieden, sondern am Laufen - und kann ganz schön komplex werden.

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[diesoderdas]

Manche Therapeuten behaupten ja auch, wenn es um Gefühle geht (hoffentlich bekomme ich es noch richtig zusammen, habe es nicht mehr ganz genau im Kopf; stand in einem Psychologielehrbuch):

- zuerst kommen Gedanken und dadurch entsteht dann das Gefühl (je nach Gedanke/Einordnung) und man spürt körperlich etwas
- zuerst sind körperliche Empfindungen da und diese machen dann die Gefühle (und Gedanken scheinen eher unwichtig zu sein)

Mein ehemaliger Therapeut fand wohl Variante 2 passend.
Ich behaupte, dass ich (meistens) nach Variante 1 funktioniere. Der Gedanke entscheidet bei mir, was als Gefühl raus kommt. Eine ähnliche körperliche Empfindung kann je nach Situation (je nach Gedanke) zu zwei völlig unterschiedlichen Gefühlen gehören.

In dem Lehrbuch sah man ebenfalls, dass es eben selbst unter Fachleuten kein richtig und falsch gibt. Die einen behaupten das, die anderen das.

..Äh, Inga... ich merke gerade, eigentlich habe ich ja das gleiche erzählt wie du gerade... naja... dann eben doppelt

[stern]

Mios Position entspricht, wenn ich das richtig verstehe, der kognitivistischen. Soweit ich mich erinnere sagt die, dass Menschen eine Situation erst beurteilen, und dann auf der Basis dieses Urteils Emotionen zu der Situation entwickeln. Kann gut sein, dass viele Therapieformen auf dem Kognitivismus beruhen - ich hab schon öfter, und nicht erfolglos, Methoden angewandt, um eine Situation anders, mit etwas Abstand z.B., sehen zu können, und oft ändern sich dann die Emotionen tatsächlich.

Mich erinnert das gerade an eine Frage in einer Klinikgruppe als der Therapeut fragte, was zuerst da ist, der Gedanke oder das Gefühl... die Antwort war spontan von allen: Das Gefühl. Ich wollte auch gerade ansetzen und hielt mich dann zurück. Damals war mein Stand noch ein deutlich anderer. Selbst kann ich mit der kognitivistischen Sicht nicht so viel anfangen... ist aber evtl. einer Frage, woher man kommt bzw. was Schwierigkeiten bereitet. Also ob man eh eher stark kognitiv veranlagt ist... und dann vielleicht eher eine Arbeit an Emotionen hilfreich ist. Oder umgekehrt.

Diese non-kognitivistische Position tut sich leichter damit, z.B. offensichtlich irrationale Ängste zu erklären, bei denen den Betroffenen kognitiv völlig klar ist, dass es keinen Grund gibt, Angst zu haben (wobei das auch KognitivistInnen hinbekommen, ich weiss bloss grad nicht mehr, wie

Ja eben... manches kann kognitiv eh vollkommen klar sein... und das als Zugang finde ich dann nicht so hilfreich (für mich), wenn die kognitive Seite nicht der Punkt ist

Ich denke, hier hilft es auch nicht, sich einer Theorie anzuschließen, sondern nach dem zu gehen, was hilfreich erscheint. Und das wird nicht bei jedem gleich sein.

[diesoderdas]

Ich denke, hier hilft es auch nicht, sich einer Theorie anzuschließen, sondern nach dem zu gehen, was hilfreich erscheint. Und das wird nicht bei jedem gleich sein.

Da stimme ich dir zu.
Im Grunde habe ich das auch immer so gehandhabt. Habe geschaut, wie ich das alles sehe und habe das generell (auch bei anderen Themen) auch recht deutlich in der Therapie gesagt, mir nichts überstülpen lassen, auch wenn es gegen die Therapeutenmeinung war. War dann halt manchmal gefühlt eher ein Kampf und nicht mehr Therapie (sage ich aus der Hinterher-Perspektive)

Dummerweise machte es halt dennoch etwas mit mir, mir so lange Zeit immer wieder anzuhören, wie verzerrt ich doch wäre (und noch allerlei sonstiger Eigenschaften).
Eigentlich sollte ich alles zur Seite legen, aber ich bin immer noch so wütend auf einiges. Es wird zwar insgesamt gesehen weniger, ich denke seltener dran, aber weg ist es nicht. Und manchmal kommt es halt hoch, mal weniger, mal ziemlich.

Eine neue Therapeutenbeziehung wird es da nicht leicht haben, sollte ich es nochmal probieren

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[stern]

Dummerweise machte es halt dennoch etwas mit mir, mir so lange Zeit immer wieder anzuhören, wie verzerrt ich doch wäre (und noch allerlei sonstiger Eigenschaften).

Na ja, es ist ja auch eine Manipulationstechnik... das könnte also mit jedem etwas machen. Ein fitter Therapeut würde hoffentlich erkennen, dass es Sinn machen könnte, die eigene Wahrnehmung zu stärken. Auch unter Therapeuten gibt es solche und solche... also die damit hilfreich umgehen können und solche die noch mehr Schwächen. Dass es nach schlechten Erfahrungen ein Neustart unter erschwerten Bedingungen ist, ist öfters so. Aber selbst wenn es einem im Forum manchmal schaudert: Nicht überall geht es so zu.

Und ob zuerst das Gefühl oder der Gedanke ist... Mal so Mal so, würde ich sagen... durch Selbstbeobachtung kann man das etwas verschärfen, aber idR läuft das sehr schnell an. In manchen Situationen wäre es auch nicht von Vorteil, wenn man erst großartig nachdenken würde. Ich glaube aber, in vielen Situationen verschafft das keinen allzu großen Erkenntniswert, wenn man das weiß.

[diesoderdas]

Wie geht ihr eigentlich in euren "normalen" (wenn man normal mit weit verbreitet gleichsetzt) Therapien damit um, wenn ihr wütend auf den Therapeuten seid?
Oder kommt das gar nicht vor?
Bei mir kam das früher tatsächlich selten vor. Da hat zwar einiges nicht gepasst, vor allem hat Sympathie gefehlt, aber solche extremen Gefühle von Wut bis hin zu regelrechtem angewidert sein habe ich vorher nie einem Therapeuten gegenüber gespürt.
Und ich will das auch nicht unbedingt alles der Methode ankreiden.

Mich hat es zum Beispiel mehrfach wahnsinnig gemacht, wenn ich etwas ansprach, das mir immer noch quer ging und die Reaktion vom Therapeuten war: "Das habe ich nicht gesagt." Selbst wenn ich es ihm auf Video beweisen konnte, dass er es sehr wohl gesagt hatte, kam da keine Entschuldigung oder Zugeben, sondern nur weiter provokantes Zeug oder so Sachen, dass es keine Wahrheit gäbe und was mir das jetzt bringen würde oder so.

Ich habe im Laufe der Therapie wirklich angefangen mich auch verbal recht krass auszudrücken. So hätte ich davor nie mit einem Therapeuten (oder sonstwem) geredet. Und so habe ich seither auch nie mehr mit jemandem geredet. Weil das einfach nicht sein muss, finde ich. Aber Tendenzen dazu habe ich noch und ich wüsste, glaube ich, nicht mehr wirklich, wann es Zeit wäre mich selbst in einer Therapie zu stoppen, wann es zu ungebremst offen wäre.

Ich glaube auch, dass normale Therapeuten da nicht unbedingt toll mit umgehen könnten, sollte ich in meiner mir angewöhnten Art auch dort mal so reden, wenn mich die Wut überkommen sollte, die eigentlich an den ehemaligen gerichtet ist.
Was in istdp Therapien ja regelmäßig vorkommt (bei mir aber nicht unbedingt), dass der Patient sagt, dass er den Therapeuten schlagen will oder sonstwas brutal mit ihm machen will, da würden andere Therapeuten doch evtl. gar nicht mehr wissen, wie reagieren, oder?
Bekämen es vielleicht sogar mit der Angst zu tun?

[Vivy]

Hallo diesoderdas.

Was Wut angeht, ich hab ein riesgiges Problem wütend zu werden. Also ich werd schon wütend, aber eher im stillen Kämmerlein, es demjenigen zu zeigen, den es betrifft, das muss ich noch lernen.

Eine der Kleinen kann aber inzwischen wütend werden, auch auf den Therapeuten. Als es darum ging, wieviel von der Wut in der Therapie erlaubt ist, sagte er, dass er quasi schon erwartet, dass sich die (angestaute) Wut gegen ihn richtet. Und seine Grenze wäre, wenn sie anfangen würde, ihn zu schlagen.
Das hat sie respektiert. (was auch ganz gut ist, der Körper kann Kickboxen)

Mich hat es zum Beispiel mehrfach wahnsinnig gemacht, wenn ich etwas ansprach, das mir immer noch quer ging und die Reaktion vom Therapeuten war: "Das habe ich nicht gesagt." Selbst wenn ich es ihm auf Video beweisen konnte, dass er es sehr wohl gesagt hatte, kam da keine Entschuldigung oder Zugeben, sondern nur weiter provokantes Zeug oder so Sachen, dass es keine Wahrheit gäbe und was mir das jetzt bringen würde oder so.

Das würde mich auch irre machen.
ich kann nur sagen, wir hatten inzwischen zwei Situationen, in denen die Kommunikation zwischen uns wirklich daneben gelaufen ist ... und dann war erst mal Funkstille per Mail.

Es war aber jedesmal so, dass wir dann in der/den darauffolgenden Stunden miteinander gesprochen haben, was da jetzt zwischen uns schief gelaufen ist, er sehr genau wissen wollte, wie das für mich war und wir erst damit aufgehört haben, als alles für uns beide geklärt war.
Es war jedesmal so, dass wir beide einen Anteil an der Auseinandersetzung hatten und er auch klar seinen Anteil benannt hat. Und er hat sich jedesmal auch dafür entschuldigt. Und ich dann auch.

Beim ersten mal sagte er mir auch, ob ich mich noch dran erinnern könnte, dass er mir das schon in der allerersten Stunde gesagt hat, dass die Kommunikation irgendwann sicher auch mal schief laufen wird und dass wir das dann eben klären.

Einfach war das nie für mich, dann mit viel weinen und Dissos und die ganze Bandbreite. Aber es war jedesmal möglich, es zu klären, was für mich sehr wertvoll ist, weil die Beziehung zu ihm jedesmal dran gewachsen ist und vertrauensvoller wurde.

[diesoderdas]

Und seine Grenze wäre, wenn sie anfangen würde, ihn zu schlagen.
Das hat sie respektiert. (was auch ganz gut ist, der Körper kann Kickboxen)

Ja, das ist verständlich

ich kann nur sagen, wir hatten inzwischen zwei Situationen, in denen die Kommunikation zwischen uns wirklich daneben gelaufen ist ... und dann war erst mal Funkstille per Mail.

Das kenne ich. Ich durfte mir sogar in konfliktreichen Situationen anhören: "ich lese erst wieder von Ihnen, wenn.....".
Und das nur, weil ich etwas nicht richtig fand, es (durchaus direkt) ansprach. Vielleicht schoss ich dabei übers Ziel hinaus in meiner Heftigkeit. Andererseits, manche Reaktionen von ihm fand ich ebenfalls jenseits von.

Es war aber jedesmal so, dass wir dann in der/den darauffolgenden Stunden miteinander gesprochen haben, was da jetzt zwischen uns schief gelaufen ist, er sehr genau wissen wollte, wie das für mich war und wir erst damit aufgehört haben, als alles für uns beide geklärt war.
Es war jedesmal so, dass wir beide einen Anteil an der Auseinandersetzung hatten und er auch klar seinen Anteil benannt hat. Und er hat sich jedesmal auch dafür entschuldigt. Und ich dann auch.

So sollte es ja normalerweise auch ablaufen. Schön dass das bei euch klappt!

[Montana]

Gerade die letzte Stunde war so eine. Er hatte angeblich etwas nicht gesagt. Hat er aber und ich weiß das deshalb so genau, weil das ein für mich ganz entscheidendes Thema war. Das hat den ganzen Therapieverlauf maßgeblich bestimmt, was er damals gesagt hat. Ich habe etwas komplett ausklammern müssen. Bei mehreren Versuchen, doch noch darüber zu sprechen, hat er mich hart vor den Kopf gestoßen.
Jetzt, wenige Stunden vor dem Ende, habe ich das gesagt, um es gesagt zu haben. Um einfach meine Meinung dazu noch zu äußern. Und angeblich lag das Problem bei mir; ich hätte mich nicht zeigen wollen. Er hätte sowas nie gesagt.
Dabei hatte ich mir nie etwas mehr gewünscht, als über DIESES Thema zu sprechen.
Na ja, das hat so eine Art Deadlock in meinem Gehirn verursacht. Ich habe den Rest des Tages völlig neben mir gestanden und meinen Mann damit total zur Weißglut getrieben. Das ist überhaupt noch nie passiert. Ich kriege das einfach nicht verarbeitet. Denn ich weiß ganz genau, wie die Reaktionen des Therapeuten auf das Thema bei jedem neuen Versuch meinerseits waren. Welche Ablehnung ich da gespürt habe.
Jetzt bin ich nur noch froh, dass ich nicht mehr oft hin muss.

[Pianolullaby]

Meine sagt dazu, Ja das darf sein, und wir schauen zusammen an, wieso ich oder einer meiner Anteile wütend sind,
und ob dies gerechtfertigt ist oder aber auch nicht, und arbeiten zusammen daran zu sehen wo das problem denn liegt.

[lisbeth]

Oha. Wut.
War in der letzten (gescheiterten) Therapie Dauerthema. In Abwesenheit. Die Ex-Therapeutin warf mir konsequent vor, meine Wut nicht zuzulassen. Unterschwellig war sie da, für sie als TfP-Therapeutin sicherlich sehr präsent und wahrnehmbar (das weiß ich heute) aber für mich damals überhaupt nicht greifbar. Wenn ich dann in Konfliktsituationen einen Hauch von Wut zeigte, auch auf sie, auch berechtigt in meinen Augen, wies sie das alles ganz weit von sich. Das hatte in ihren Augen mit ihr und ihrem Verhalten nichts zu tun. Ich habe sehnsüchtig darauf gewartet, dass sie einen winzigkleinen Eigenanteil am Geschehen mal zugibt, aber das kam nie.

Richtig offen zeigt die Wut sich erst jetzt, bei der Analytikerin. Und auch nicht zu knapp. Manchmal ist ganz klar, dass es nicht um sie geht, dass das "alte" Wut ist. Manchmal ist sie aber auch ganz unmittelbar im Fokus. Weil sie etwas sagt oder tut, was mir nicht passt (ja, auf dem Niveau bewege ich mich zurzeit in der Therapie ). Und da werde ich auch mal ungerecht, und werfe ihr Dinge vor, für die sie nichts kann. Ich kann da ziemlich laut und vehement werden, ist eine neue Entdeckung . Ausfallend war ich trotzdem nie bisher.

Manchmal, wenn ich mich tobend nur noch im Kreis drehe und das nirgendwo hinführt, geht sie dazwischen. Meta-Ebene sozusagen. Fragt: Was brauchen Sie jetzt? Was wollen Sie jetzt von mir? Was frustriert sie so, dass Sie so toben müssen? Manchmal hab ich darauf eine Antwort, aber ganz oft auch nicht. Und weil ich in meiner Wut oft auch "löchrig" bin und wenig kontrolliert, gebe ich dann manchmal auch die Geheim-Wünsche und -Bedürfnisse zu, die mir sonst nie über die Lippen kommen würden. Hinterher ist die Scham oft riesig. Und ich brauche dann auch ziemlich viel Rückversicherung, dass das alles so ok ist, grundsätzlich. Die Wut, aber auch die Bedürfnisse und die Wünsche, die dahinter verborgen waren.

Sie geht mit der ganzen Wut-Sache ziemlich gelassen um. Kann anscheinend diese Wut ziemlich gut von sich als Person trennen. Und ist dabei auch überhaupt nicht wertend. Im Großen und Ganzen hat die Wut dort erstmal ihren Raum, was für mich enorm wichtig ist, weil sie früher so gar nicht sein durfte. Und ich stelle fest: Sie hält der Wut auch stand, sie lässt sich da von meiner Wutwucht nicht wegpusten. Was gut ist, denn das heißt: Sie ist ein wirkliches Gegenüber.

Wenn ich direkt auf sie wütend bin, dann wird sie schon auch ihren Anteil am Geschehen klar benennen und sich auch gegebenenfalls dafür entschuldigen. Das finde ich unendlich wertvoll nach der letzten Erfahrung. Unterm Strich lerne ich grade: Wut darf da sein. Und sie muss nicht alles kaputtmachen. Muss also (vielleicht) gar nicht sooo bedrohlich sein wie ich immer angenommen hatte.

diesoderdas, ich finde es schade, dass die Tatsache, dass dein letzter Therapeut da im Umgang mit dir und deiner Wut nicht die große Leuchte war, dich davon abhält, es erneut zu versuchen. Ein anderer Therapeut wird dir anders begegnen. Deine Wut zeigt sich vielleicht ganz anders wenn dir jemand anders gegenüber sitzt. Wenn du nicht bis aufs Blut gereizt und provoziert wirst wie das in der letzten Therapie war. Und dann hast du auch die Chance, damit einen anderen Umgang zu finden und neue, bessere Erfahrungen zu machen. Wenn du aber stehenbleibst, wird nix passieren. Nur die Angst wird immer größer (ist meine Erfahrung jedenfalls).

LG l.

[diesoderdas]

Leider mal wieder geschriebene Beiträge weg....
Wenn ich Lust habe, schreiben ich die Tage nochmal....

[Südländerin]

Hallo diesoderdas,

bisher habe ich hier nur still mitgelesen. Ich bin nicht in einer istdp Therapie, jedoch an der einen oder
anderen Stelle hat es Ähnlichkeit mit meiner "normalen"Therapie, die auch wie bei dir eine TP ist,
ausserdem mit Anteilen aus MPPT, mehrdimensionale psychodynamische traumatherapie.

Was du jedoch über Wut schreibst, erlebe ich oft ähnlich. Darauf angesprochen ist es von Seiten des Thera
immer was Altes, immer, auch wenn ich ihn auf seine Fehler hinweise. Ich war auch auf der Seite von istdp
und wenn ich das richtig verstanden habe, soll man Altes wiedererleben, besonders körperlich.
Diese Erfahrung "durfte" ich immer und immer wieder machen.

Ebenso kenne ich es, besonders in letzter Zeit, dass ich in einer Art rede über ihn, die ekelhaft ist und für mich
nicht normal ist. Die ich immer wieder versuche abzulegen. Und zuletzt habe ich mich auch vor ihm geekelt,

Gleichzeitig große Sehnsucht und Hin und Her, immer wieder Therapiepausen etc.

Auf jeden Fall kann ich ein Stück weit nachfühlen, auch dass du trotzdem noch gerne weitergemacht hättest.
Wenn du magst, würde ich mich gerne noch mit dir austauschen, auch per PN

[diesoderdas]

Wenn du magst, würde ich mich gerne noch mit dir austauschen, auch per PN

Klar, gerne.
Bin gerade nur etwas im Stress (beruflich). Ich schreibe aber noch etwas auf dein Posting .

Kannst mich natürlich in der Zwischenzeit auch per pn anschreiben, oder weiter hier. Wie du magst.
Bis dann

[Südländerin]

Ja prima. Und bloß kein Stress, da du den sowieso schon in der Arbeit hast. Ich werde dir die Tage PN schicken

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